发信人: aaa234(
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整理人: aaa234(2003-09-25 10:07:07), 站内信件
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主持人说：刘纪鹏先生对此有什么看法？
刘纪鹏说：我补充一点，我想国资委的建立将使我国占主导经济的国有企业的经营和管理纳入规范的体系。今后对国有资本的发展和运作，要在市场化准则的条件下，国有企业、国有资本也以平等的市场经济的主体来和民营资本进行不同商品生产者的经营和竞争。但是这位网友提出的问题，确实是目前大家非常关注的问题，因为我们很清晰地看到，由于目前国有企业所有者的缺位和国有资本经营管理体系没有建立，那么在国有资本的运作和转让中，确实存在着一些问题，比如像目前上市公司就集中表现了这些问题。像上市公司的管理阶层，以MBO的方式以非常低廉的价格购买国有股。而在一些地方政府所有的上市公司中，由于国有资产管理者的不到位，也在以各种各样的方式把国有资产以很低廉的价格转让给民营企业。这就导致了如何看待上市公司当中现在还不流通，今后一定会流通的股权，它在资本市场上对中小股东所关心的两股并轨之后疑虑的引发，这些现象都是由于国有资产管理组织体系的具体主体不到位，目前还处于过渡时期造成的。
在明年全国人大会议之后，我想随着国有资产经营体系的确立，这些转让都讲纳入有序的程序。中国市场经济改革的方向是不会变的，中国要大力扶持民营经济的发展也是大势所趋，在这个转让过程中，由于国有资产和国有资本涉及到全国人民或者说我国主体经济地位问题，因此最重要是要在这个转让过程中体现市场经济的公平原则和公开原则。所以我想这位网友所提出的问题，在我们明确改革的大方向的前提下，市场经济的公平问题都将随着国资委的建立得以解决，因此要抱以乐观的态度。
主持人说：相信我们全国上下都有这样的意愿，我们还相信在这个过程中还要有法律制度的建设和社会舆论的监督，我想听一下姜德增先生对此有什么评价？
姜德增说：刚才两位老师讲的挺好，我觉得在国有资产体制改革过程中，分成两级管理方式，中央一级管理是基础性的，关系到国家经济命脉的企业。而地方政府管理的大量的国有资产我觉得按照国家以往的规定，大部分可以退出这些领域。比如所有上市公司国有资产，都处于盈利性的，所以我觉得他们以后应该以退出为主。这些国有资产的转让我很赞成两位老师的观点，我相信政府会推出一些法规和政策，能够使市场公平、公正的进行交易，或者是大批的国有资产进行拍卖，我觉得任何东西只要放在阳光底下，都是值得信任的。在目前大家有一个顾虑，前一段时间有一个上市公司，它价格定的不能低于它的净资产，好象政府也有这个意思，低于净资产就会造成国有资产的流失。我想要逐步的公开，让人买的话，就不应该有所限制。这样才能使国有资产改革有所改变。
孙卫党说:我想这个问题有可能发生，为什么呢？两方面原因，一方面原因就是刚才刘教授讲的目前国有资产人格化不完善，这样保值增值就出现问题。另外就是涉及新旧体制磨合的过程，在这个过程当中，肯定会有一些政策的盲点，而且从前几年的改革当中来看，确实这些盲点造就一些人在市场当中得到一些机会。从市场来看，现在也确实有一些人在盯着这一块，想在这一块有所动作。现在市场争论也非常地激烈，所以网友提出这个问题确实有意思，而且也是市场非常关注的问题。解决这个问题一个就是刚才讲的：公开化。公开会使这个问题得到圆满的解决。另外我个人感觉整个转让的体制建设相对来讲应该简单化，过于复杂，操作起来就容易出现一些问题，而且实际上国有资产在转让的过程中，涉及到利益、层次非常多。比如说有一些上市公司，国有股、法人股、A股、B股，涉及到利益不可能全面的照顾到，所以相对简单地一个公开的操作程序，更便于市场的监督，便于整个运作规范化。
主持人说:目前在全国各地已经被大家认为是有些经验的地区，比如上海、深圳、吉林、山东，目前进行国资改革有哪些经验值得大家吸取？
张文魁说:实际上我们在上海和深圳进行过调研，他们虽然有很多的经验，但也存在一些问题。他们的经验第一点，就是他们有一个专门的国有资产的职能机构，市政府有一个叫国有资产管理办公室。在这个办公室上面还有一个国有资产管理委员会，是一个会议式的管理机构，市长作为委员会的主任，一些局、委、办的负责人作为委员，就是有事大家开会，讨论讨论重大的决策，平常是不管事的。所以好的经验就是有这样一个机构，这种机构实际上是帐房先生，并不是东家，这种机构并不是党的“十六大”说的意义上的国有资产管理机构，十六大所提出要建立新的国有资产管理机构，不是要找帐房先生，而是要找东家，就是国有资产要人格化。
上海、深圳的国有资产管理办公室是帐房先生，但我觉得有帐房先生比没有帐房先生要好，国有资产有多少，他起码有规章制度，他也是因为有这些规章制度促进国有资产保值增值。促进下面的企业保值增值，比如他考核国有资产保值增值率。这种机构的弊端就是国有资产管理委员会，是“虚体”委员会，它不是实的。平常处于半瘫痪的状态，很少开会。我们认为应该建立一个实体的委员会，由各个局委办的负责人兼任委员，是长期的，这样才能解决国有资产没有人格化的问题。这样人格化的机构以后就能就国有资产所有权的权能作出决定。是不是应该把上市公司的国有股转让出去，转让给谁，以什么价格转让，它就可以决定，因为他现在不是帐房先生，已经是东家了，东家就可以这样做。如果国有资产人格化，必定会加快国有股转让的进程。
网友：像健力宝国有股就可以忽视人家的贡献吗？国有股转让有很多的模式，我们可以以这个话题做一个阐述吗？怎么看待合理定价的问题？
刘纪鹏说：健力宝事件媒体确实做了很多的报道。并且有一些题目非常引人瞩目，比如说“十八年的国企不老松终于倒下”，这个问题说明什么？第一目前全民企业在预算内的只有不到20万家。但是在各地工商部门注册的国有企业高大一百四五十万家，也就是我们国有资产有相当一批是以预算外的形式游离在国有资产控制体系之外的。而且在事实上，我们的国有资产体系已经形成了多级政府所有形态，因此随着政府层级的往下传递，国有资产管理问题在很多程序上也变的较为模糊。比如健力宝这个企业，它就是地方县一级政府出了一笔资产，虽然资产不大，但以后企业发展确很快，成为较著名的企业集团。类似的企业集团还很多，但对这部分国有资产清晰化和归属性如何判定？
事实上这几年由于我们对于国有企业管理的改革始终没有获得较大的突破，因此导致各级地方政府在处理当中十分灵活，因此这些企业经营者和当地政府的关系事实上也出现了国退民进。有些企业改革在进行历史追诉时，发现国家没有出资，也带上了国有企业的名号，有一些是跟国有资产贷款，把贷款还上了，就没有具体的国有资产出资人，但还是国有资产。这样的情况很多，这次“十六大”报告确立要建立国资委，不仅有效解决了大家关注的近千家国有股今后趋向的问题，更重要的是在几十万家甚至上百万家非上市企业当中，他们今后如何体现在竞争性行业中实现国退民进的整体改革发展战略，也是非常引人注目的。
如果我们今天仍然没有一个具体的管理部门统一管理，只是靠现在的财政部代管，可能现实中由于具体环节处理不好，仍然会出现走两个极端的情况，要么出现李经伟这样的事件，要么就是国有资产直接分配给经营者的现象。我想李经伟的问题，从本质上看，是由于我们现在目前国有资产体系没有建立造成的，是产权不清晰化、归属性不明显造成的。
从今后发展看，如果我们形成这样的国有资产管理体系，就将有效地解决国有资产下一步在退出时以什么方式以何种方式退出的问题，在某种意义上可以避免李经纬类似事件的发生。当然刚才提到的定价问题，我并没有直接地回答，我觉得首先应该把最本质的问题让大家认识到，至于说今后在非上市公司的国有资产或者国有资产退出当中，转让给谁？比如说是本公司的经营者还是外商，还是私营企业？以什么价格转让？我想这个问题只有在现在国有资产体系没有人格化的条件下大家才会提出。大家可能希望有一个定价标准，但我认为这个标准是很难制定的，因为一个企业资本和资产股份的质量是由当中的元素构成的。但是我想大的原则应该是明确的，就是在转让过程当中要实现三公原则，即“公正、公开、公平”。第二，如果今后的国有资产体系，我们构造出了像健力宝这样的公司，这种公司也应明确以经营为主，也要受上级机构管理，它在卖股份的时候，必然会找到合理的定价方式。
主持人说:我想请张所长谈一下，目前的退出方式有哪几种？我们应该合理选择哪几种？
张文魁说:这个问题提的很好，因为牵涉到千千万万的国有企业和国有控股企业改革方向的问题。在回答你前面问题之前，我想举两个例子谈一下。还是格林科尔收购科龙的例子，政府把它的股份卖给了一个民营企业，这是一种方式。科龙还有一个邻居美的，政府把它的股份卖给了经理层，结果可以看到，对于美的大家有很多的议论，说它定价高低的问题，是不是有国有资产流失的问题。一个小小的顺德镇这两个企业国有股退出的两种方式，就是代表两种典型的方式。
科龙代表一个典型方式就是外部型的推出，就是国有股退出是卖给外部，不管是国内还是国外的法人，包括民营企业、外商、自然人等等；美的是代表另外一种典型的做法，就是内部型的做法。就是政府把它的股份卖给内部人，特别是内部的经理层。占主流的方式目前看来是第二种。这种方式我在全国做了很多调查研究，我发现第二个方式问题很多，包括刚才刘纪鹏先生说的。所以我个人是不提倡内部型退出这种方式，更提倡外部型推出的方式。
为什么呢？因为你要卖给内部的经理层有这样几个弊端，第一你没有选择，你不能构造一个竞争性的转让市场。反正就是你内部经理层几个人，而核心人物就一个人，他没有别的可以选择，就不能形成一个竞争性的转让市场，就不能形成一个价格竞争机制。你只能以较好的方式计算，价格是否超过了每股净资产。刚才姜先生说的非常对，按照这样计算方式计算往往出现很多的问题。格林科尔售让科龙的股份，地方政府在把他的股份卖给格林科尔之前，做过很多的选择，谈了很多的企业，包括国外的企业，国内的制冷企业，转让的过程有很长的时间，这个过程就是竞争性的过程，最后才选择了格林科尔。
第二个弊端就是它把国有股卖给内部的经理层，就有很多历史的旧帐要算，这个旧帐算不清楚，你很难说我某一个管理人、经理我工作五年，应该给我多少钱，多少钱是归我的，这是算不清楚的，所以卖给内部人旧帐就算不清楚。我们在调研过程中，发现就是在旧帐清算的过程中，经常算三、五年，而且经常也谈不成。李经伟的事件就是因为这个原因，贻误了转让的时机。最后政府转让给外面人，而他心存不满，所以才出现后面的事。
按市场竞争性的原则，看谁出的价格最合理、最公道；谁又最有能力把这个公司搞好，把这个市场盘活，所以我们更推崇外部型的。虽然两家都是上市公司，但两种方式代表了两种典型，我们更推崇第一种方式。
主持人说:刚才张所长谈到了两种方式，但是我想不管是采取哪种方式，都要面临一个现实，就是大量国有企业经理层退出的问题。我们怎么保证经理层发挥创作性作用，我想请孙先生谈一下对这个问题的看法。
孙卫党说:我对这方面没有很深的研究，也没有太多的发言权。不过，我感觉从国有资产解决思路上来讲，可能应该讲要考虑整个历史形成的过程，无论是上市公司也好，还是非上市国有资产转让也好，可能都必须充分考虑到历史形成的过程。这样才能够有利于问题得到圆满的解决。把这个问题拉到市场里面来，譬如股票市场这一块，国有资产或者法人股的转让，实际上也必须考虑到历史资产形成的过程，如果不考虑这个历史形成过程，就目前情况来看，就目前问题解决的话，可能会出现一定的问题。所以实际上这是一个。另外一个我刚才也讲到了，我感觉国家在这个里面，双重的身份必须也要充分的体现出来，这双重身份既要保持企业的活力。比如企业家自身的创业能力很强，还要考虑他的积极性，所以在转让的过程中要充分考虑到这一点，同时也要考虑到我是代表一个资产，我要考虑资产增值保值，在这个过程中，双重的身份会出现一定的矛盾，在矛盾过程中，就会有一定的取舍。国有资产转让过程中肯定要涉及取舍的问题，其中非上市有这样的问题，上市也同样有这样的问题，在规范大前提条件下，可能就要有一些牺牲，如果把规范看的更重，比如市场得到一定的规范，产权规范起来了，国有资产能够得到通畅流通的话，这样对中国未来经济发展有很大的益处。
主持人说:实际上关于激活企业的活力和保值增值，长期目标是一致，只有保证企业的活力，才能长期保证保值增值。但我们注意到，近期热点更多地集中在保值增值，不由让各界的朋友提出怎么在保值增值的基础上，保持企业顺利发展。另外一个问题想请张所长谈一下，我们现在能否说我们现在分级行使所有权，可以过渡到分级所有？
张文魁说:我们国务院研究中心前几年就给国务院提出建议，要逐步实行分级所有。但这种意见反馈的人也非常多。大家一个反馈的意见就是说，技术上很难，国有资产形成过程非常的复杂，有中央财政做的贡献，也有地方财政做的贡献，你分级所有没有办法算谁分多少。另外就是不公平，上海国有资产远远要比青海所占有国有资产多得多，而是也比青海占的国有资产质量好的多，如果让上海所有，那么青海会觉得不公平。我们认为还是可以分级所有，当然十六大最后采纳了建议，回避了分级所有的词，而是说由中央政府和地方政府来分别代表国家履行出资者的职责，享受所有权的权利。我的理解跟报告说的没有实质性的区别，只是技术上的区别。所谓没有实质性的区别就是事实上地方政府以后将获得大部分位于本地的国有资产所有权，包括资产授意权、转让权、人员的任免权。唯一不同就是中央政府应该制定国有股转让的程序，统一的程序，你是卖给内部人，还是卖给外部人，卖给外部人要什么程序。第二应该统一制定国有股转让使用办法，国有股转让过去之后，钱是怎么使用？是政府来买小汽车，还是盖办公楼，还是让你去旅游，还是用来发公务员的工资，还是解决国有企业不良贷款的问题。总之你要有一个办法，我们想的上海已经有很好的做法了。它就是把国有股转让的时候，建立社会保障系统，用来解决呆坏帐。第三方面，中央政府应该制定统一的资本预算原则和办法。因为以后各级政府都要实现公共预算和资本预算与和社会保障预算相对分开的。今后资本预算办法应该由中央政府制定，中央政府以后要管就是这三条，别的都不要管，别的都让地方政府管。这样地方政府事实上就是离分级所有并没有什么原则上的区别。
主持人说:谢谢。下面一个问题，谈谈国资改革对证券市场的影响，孙先生和姜先生都来自市场，请你们谈一下。
姜德增说:刚才我也谈到过了，地方所有的国有资产这比例是非常大的，从资产数量上和企业个数上来都是比较大的。绝大多数上市公司国有资产都是划分为地方所有，而地方所有根据我们以往中央的政策这部分国有资产主要处于竞争性的行业，所以说按照以往精神的领会，应该是退出的领域。所以这部分国有资产步伐的调整会做很大的变动，会给上市公司证券市场创造很多的机会。首先就是说，通过对十六大精神的领会，我觉得目前国家所有分级管理的方式更重要是明晰了代理权，有人会认为，所有权更加的明晰，但我认为是代理权更加的明晰。国有资产的所有权非常明晰了，他应该履行所有权的职责。中央政府和地方政府本身是代理权，所以目前为止国家所有分级管理是合理的。所以我们认识到，政府只是代理权，而以往国有资产之所以运营不好，是因为我们代理权没有明确下来，我的意思就是说，你把资产委托给谁都不一样了，我们有很多的部门很多的地方，权限都不明显。所以十六大这次报告把代理权明确下来了，明确为一个部门。按照地方管理权限来讲，也明确了。代理人明确之后，也会建立一些激励机制、奖惩机制。我相信上市公司的股东也是委托代理链上比较高级的代理人，他们积极性会更高一些。从一定意义上讲，他会提高上市公司的业绩，有很多的上市公司都是国有股股东，激励机制更健全了，我相信会有利于国有资产的改善。第二点主要是既然地方所有的国有资产主要以退出为主，所以这就会出现大量的上市公司国有股权向外资机构、民营机构出让，都是有明确意见的。这些转让使上市公司产权的结构有所改变，成为多元化的投资主体结构。我们刚才也说到了，有人认为十六大的报告就解决了这个问题，他只是解决代理权的问题，而没有解决所有权的问题。所以在这个意义上，我觉得国有资产都像其他的机构者转让之后，他占的比重会非常的低，这样会更容易完善起来。所以说，公司治理结构完善之后，会对上市业绩有明显的提高。第三就是随着国有股逐步的退出，操作这个问题非常的热烈。随着他的退出上市公司会掀起热潮，这样从某种意义上讲会给股市带来一种机会。
主持人说:会不会出现风险呢？
孙卫党说:证券市场和股票市场对国有股转让还是非常敏感的，十六大对这个问题有基本的明确，对市场也提供了非常好的发展机遇。实际上一个核心的问题没有根本性的解决，导致市场的发展停留在虽然规模扩大了，但机制上还是处于摸石头过河的状态。随着国有股转让问题解决之后，市场问题才能得到迎刃而解。比如市场化的问题，比如上市公司治理结构的问题，只有国有股解决之后，上述的问题才能得到有效的解决。十六大就国有资产转让的问题，有基本的明确。实际上会给证券市场或者股票市场的发展，应该说会提供一个比较好的机遇。使这个市场更逐渐的趋于规范。从股票市场发展来看，特别是中国加入WTO之后，中国证券市场跟国际市场接轨的进程应该说在不断的加快。比方说最近证券市场里面也出台比较大的政策，像国有股、法人股可以转让，像QFII这样的政策，怎么吸引外资到我们市场中来？核心问题还是国有股的问题。当然了对于国有股这个问题，特别是涉及到市场的问题，市场规范发展和国有资产增值保值问题市场争论比较激烈，我看了刘教授写的文章，对市场影响还是比较大的。我想请刘教授多谈谈。
刘纪鹏说:今天讲好了，只谈国资管理，不谈其他。我想我们还是集中谈国有资产管理问题。
主持人说:我们时间已经剩下不多了，我们下面还是集中时间回答网友问题。在两会期间政策已经起草完毕了，还没有正式出台。还有两极所有权概念困难是什么？
张文魁说:我们都在呼吁出台《国有资产管理法》。我目前看《国有资产管理法》与“十六大”的精神还有一定的差距，还需要做重大的修改。这也是与时俱进的。因为以前《国有资产管理法》的表述没有上升到“十六大”这样一个高度，“十六大”上升一个心的高度，所以国有资产管理法还需要进一步的修改，符合“十六大”的精神。下一步实行中央政府和地方政府来分别行使履行出资者的职责，享受所有者的权利最大的困难还是有一些地方认为不公平，就是我刚才说的上海和青海的问题，会使落后地区产生抵触，不理解。中央政府第一步工作就是要疏通一些落后地区，做国有资产少的地区的思想工作，要接受这个大趋势。第二个艰巨的工作就是中央政府也应该适度给落后地区一些补偿，比如青海。它的国有资产本来非常的少，他觉得不公平，中央政府应该给予一定的补偿。中央政府是有这个补偿能力的，因为最大的企业，最重要的企业，最盈利性的资产还是在中央政府手里。中央政府从中拿出一点点，切出一小块来补偿这些落后地区，我想会大大减少新的国有资产的新阻力，所以我认为这方面中央政府应该想的通，而且中央政府也一定会想的通。
网友：刘纪鹏先生，您认为国有资产转让的过程中，是保值增值更重要，还是其他的什么目标更重要，这次国资改革最终的目标是什么？
刘纪鹏说:实际上国有资产保值增值跟国家发展和全民收益目标应该是一致的。这次国有资产管理体制的确立，它的最大目标实际上就是把国有企业从计划体制下的特殊法人，其行为是靠国家行政法调节的，调整为市场经济下的一般企业法人，将来要靠民商法调整。因此国有资产管理局和管理体系的建立是市场经济的产物。在计划体制下，我们用不着成立这个机构，政府就都包办了，全国是一个大工厂，一个虚拟、抽象的，全国人民是它的主人。在市场经济条件下，我们必须要构造不同多元化的职务，才能完成市场经济下所有者的交换。因此在这样的进程中，一方面要培育民营经济的生分，另一部分要在内部实现多元化，这个多元化的过程，也是我们在从商品经济到资本经济过渡当中，国有资本的经营主体和民营企业的主体，和我们的自然人、投资人在法律上开始处于同样的地位。通过竞争提高国有资本的运营效率，通过竞争也强化了国有资产管理机构作为一个企业法人来形成他的约束和极力机制。在宏观意义上，最重要的目的就是实现了中国的经济体制改革，在解决了要建立市场经济这样一个宏观运行机制的背景下，又解决了运行中的载体问题。因此我想他的意义是非常重大的。
主持人说:我们今天座谈的时间已经到了，我们再次感谢广大网友对这次论坛的支持，同时也感谢四位嘉宾为这次访谈做的精采演讲，谢谢。
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