发信人: gd-ldh(李杜韩)
整理人: ulrikeyan(2004-08-03 02:38:34), 站内信件
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艾波涛先生：
我上一帖的结尾说：“ 如果艾兄认为我说的不对，请以基督教的信仰道理反驳。谢谢！”
为什么我这么说，我有两层意思：第一，尼特尔和我说的关于人的发明创造与神的关系，是不是反基督、是不是渎神，只能从基督教内部的信仰上按照《圣经》的启示来判断，由这个宗教组织的内部作出评判，外人最终没有资格说话。其实这也是常理，举例说，如说四人帮是反党反革命集团，只能由我们的党中央作出决定，才能作为唯一有效的判决，其他人说的不算数，特别其中国共产党之外的政党和政治组织说的，不算。这是“世界性的规举”。艾先生在此版的信仰立场众所周知，是反对基督教信仰的，现在反过来指责一名基督教徒是反基督的、是渎神的，而本版的基督徒没有一个和应，不是奇哉怪也？你并不代表神，也不代表教会，您的一贯立场恰好是“反基的”，你的“判辞”说明了什么问题？第二层意思，如果我们转而共同地暂时在尼特尔是不是渎神的问题上放下彼此的信不信基督的立场，遵从共同上面说的“规举”，暂时请艾先生把自己当是基督教徒，从基督教已经有的信仰体系内，来判断尼特尔的问题，这样或者会在这次的讨论中取得共认，因为是不是渎神，只能从基督教的立场上说话，只有基督教的信仰才有资格判断，无神者立场和其他的宗教信仰立场，可以吗？不可以，判断一个人是不是“反叛者”，这是一个宗教内部的事务，就象我们说的“国家内政”，外国不容插手一般，只不过，那是政治，这是宗教而己，这也是“宗教信仰自由”“宗教事务宗教内部自主处理”的我国宗教政策的内涵之一。就象一个共产党员如果指着一个基督教徒说他是敌基督的，总是不适当的事情，共产党员说那名信徒有没有违法、有没有违反社会道德准则则可，说他是反基督的则不可，因为你本身就不信基督，所以没有资格，也没有说服力，徒增一种滑稽。这是“世界的游戏规则”，在当今世界，只要是现代社会，我说这道理，走到哪里都说得通！这本来也是我们中华民族“相互尊重”的优良传统。宗教信仰自由，是开放的，但不是没有规则，谁说都行的开放，总得要有些规范，免得老是吵架。
那么，我们现在看看艾先生的情况：第一，他本人就不是基督教徒，而且是反基督教信仰的无神论者（现在他最新帖出的《耶和华如是说》就是一个新的证据！第二，他也没有象我说，从“基督教的信仰道理”来说话。或许艾先生认为引用《圣经》就是从基督教的立场说话了，您引用的“巴别塔”的故事，其解读完全不在基督教的信仰上说，而是从无神论的批判对立的立场上说！请看他的原话：
“在当时那是多么辉煌的发明和创造呀，绝不会比十五世纪的那些逊色，要比那些大型远洋船只的成功、望远镜和枪炮以及印刷机之类的发明要大气的多。但神是不能允许其发展下去的，为什么呢？耶和华的一番话道出了真谛，“如今既做起这时来，以后他们所要做的事就没有不成就的了。”于是就有我们下去，耶和华神在那里做了些什么勾当，难道还用再细说吗？这难道就是基督教明确肯定创造发明不是只有神才用得上的词语，人的发明创造是神的祝福，也同样佩称之吗？耶和华可是不给先生顶点面子呀，要是在那时的话你可就更残了。”
用“耶和华干了什么勾当，难道还用再细说吗？”这样的措辞，艾波涛先生，请问到底是谁在渎神、谁在反基督？是您阁下，还是尼特尔！
再看您的大笔：
“神的慈爱是否是出于真心。经过大洪水的震慑，还不使其放心；当然变乱了口音和语言，遣散了人群，神任然不会真正对人类放心，这神生怕人们弃绝了它，自己活得更潇洒、更自由。因此神永远都会给人类找些麻烦或不自在，干扰人类的真正进步，真正迈向自由王国。”
这叫做从基督教的信仰道理上反驳我吗？
先生此帖《耶和华如是说》，完全不是我说的在“基督教的信仰道理”上讨论尼特尔是不是反基督教的问题。
注意，我从来没有把话题引向所谓的纯的《圣经》探讨，而是恰好要和您搞清楚您指责尼特尔“反基督教”的理据何在，要与您讨论根据。而您反而说是我引向纯《圣经》探讨，并加以挖苦，我想到底是您理据不够才说的吧。
在拜读了您这篇《耶和华如是说》之后，我认为我判断得没有错：艾先生的论证陷入僵局了。他不得不从反基督教的立场来解释他那个“而尼特尔却先说的是科技成就，然后又说印的第一本书是圣经，还说是因了这才使得人手一本，这不明摆着说是科技的成就造就了这一切”命题。在这个命题中，艾先生本身就偷换了概念：把尼特尔的肯定印刷机的发明对《圣经》传播的作用换成是“科学的成就造就了一切”的命题，请问尼特尔是不是肯定“科学是神”“科学创世”说？原来，先生是这样的容易曲解，却说人家是渎神，您的结论就是这般得出的？而这篇字，艾先生唯一举出的所所谓理据原来只是所谓的“巴别之塔”的故事。
那好，我就从基督教的信仰上说说，巴别之塔故事的内含。
巴别塔的故事当作如何解？我在上一帖恰好说到：基督教不反对科学，但是反对的是科学至尚论，把科学当成“神”，以为有了技术和科学，就可以做一切了。这里隐含着圣经一个道理：始祖堕落后，人就已经背叛了神，人已经有了“原罪”，所谓“知善恶”是只知其“流”而不知其“源”，并且把“流”当作“源”，而同时人的智慧又是“有限的”，他自以为自己可以通晓万有，建造万有，以为自己是“万物之灵”，就没有顾忌。大洪水是怎么来的？《圣经》上载，就是人类社会整个地堕入淫乱，荒谬，随血气行事，那时神说：“人既属乎血气，我的灵就不永远住在他里面”“耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽是恶；耶和华就后悔造人在地上，心中优伤。”（《创世纪》第六章）
大洪水之后，挪亚一族虽然与神立约，但约中，神并没有说你们要永远信仰我，这是神再一次给你的自由。所以，挪亚的子孙并不是每一系都是成为神的选民，而是分往各地立国，随从他们各自所信的。巴别塔的建造，再一次说明了人的原罪，人只终不甘自己的名只在人间，他要凭自己，而且仅凭自己就要进入永恒的天国，与神天平起平座。艾波涛先生在引用这个故事时，不知是有意还是无意，没有引出这段当时建造者的心迹表白：“来吧，我们要建造一座城和一座塔，塔项通天，为要传扬我们的名，免得我们分散在全地。”这里就是三层意思：一是，人自己传扬自己的名，用不着敬神了；二是，这名不仅要在地上，而且从地上建到天上，直到永远；三是，我们要在天上住在一起，就象神与天使在一起一样。这就分明是要靠人的能力与神交量了。
神说的“看哪！他们成为一样的人民，都是一样的言语，如今既作起这事来，以后他们所要作的事，就没有不成就的了。”请注意：这里只说，“事没有不成就”，而没有说“灵魂”“心智”能够因着巴别塔能够成就，从新回到神的身边，象始祖没有堕落之前一样！而神最看重的是人的灵魂，此一点恰是建造巴别塔者所完全忽视的。当年，亚伯和该隐献祭，神看中了亚伯那份，就是看是他的心，因为他象羊一样的纯粹温柔。该隐的献祭是种地所得的，他误以为，自己劳动汗水换出来的，神就理应接纳，殊不知他同样忽视了自己的心灵的改造，这不是外在的劳动创造所能解决的问题，该隐内心充分怨恨和嫉妒，而建造巴别塔的人们，何尝不是这样？所以《哈巴谷书》说这是罪。这样的人，如果让他们“进到天国”，还不是害了他们？巴别塔的建造者，怀着对神的不敬，以为自己的劳动自己的技术，就是自己获得永远荣耀的工具和保证，殊不知，人的伟大发明创造，还不及神的“略施小计”（一变乱口音，人就没有办法了），人花了这么多心血得来的是什么？一堆废土残堞，还不如亚伯牵来的一头羊，这个中的道理就是那时人的心不如这头羊纯粹。人不看自己的罪、不洁和污秽。
巴别塔如果建成了，人真的上到天国了，人就要与神平分天下，“反客为主”，这种反不是一般意义上的“国土之争”，而是“正邪”之争，“善恶”之争，要统一的人的国度，与神平等，以不完全不完美的人，混充完美的神。巴别之塔，在西语中，后来指人的骄傲。在《圣经》中，先知们多以此城象征恶势力，如《哈巴谷书》第一章第十至十一节：“嗤笑任何的堡垒，只堆一土，即可攻下，然后鼓起勇气向前猛进，以自己的力量为神”（这是思高本圣经的译文，和合本译为：“嗤笑一切保障，筑垒攻取。他以自己的势力为神，象风猛然扫过，显为有罪。”）很明显，在《圣经》中，巴别塔的行为是人的一次罪恶。
从今天的角度看，我以为，这种所谓的发明创造，就是最早的技术至尊论的一个见证，是一次人类自以为是的异想天开！
在十九世纪末，二十世纪最初的时刻，欧洲普遍弥漫着一种乐观态度，以为产生力的迅速发展，可以为人类带来无限光明的前景，谁不知一战暴发了，希特勒上台了，二战也爆发了，二十世纪同样是残酷的世纪，科技带来幸福的同时，带来巨大进步的同时，人类久已积存的问题，大部分没有获得解决，包括贫富悬殊问题、宗教问题、民族问题、道德问题、文化冲突和管治问题，这些问题先进的科技到底起了多大的作用，实在让人怀疑。而这些问题，被认为是带进二十一世纪的影响人类生存的最重大的几个问题之一。神毁灭了巴别塔，不是毁灭人类的发明创造的能力和权利，而是摧毁人类想通过技术来外在地完善自我、统治世界的自欺欺人的意图！
事实证明，巴别之塔后，人类继续他的发明创造，继续大批大批的人因着发明创造而流芳百世。但是，人也应越来越清楚，技术归技术，灵魂归灵魂，想由此处、由此岸通向彼岸的路子永远被神摧毁了，如果我们只凭现在的科学手段和唯物经验的心灵，我们永远见不到完全的善。人永远是不完全的，没有资格与神相提并论。当然也到不了神的国。
在大洪水的故事中，在《圣经》的道理，有一点极为重要，也是人极为容易忽视的，就是：神是内在于人的！神以人的心为殿，作为圣灵居住在人和世界之中！
我上面引的神说“人既属乎血气，我的灵就不永远住在他里面”的话，以及耶稣说的“我用三日时间重建圣殿”还有新约中关于信徒要洁净身体，圣灵就住在人的心里，这些论述是那么的一致。它传递的信息是：以人的外在行为接近神，要与神平等，是多么的可笑，因为神本来就是与内在于人的精神维度之中，内在于世界的创造即自然万物之中，所以《诗篇》说：“我往哪儿去，躲避你的灵？我往哪里逃，躲避你的面？”（诗139：7）人容易把神看为超越者，却往往忽视神的“内在性”，这种内在从人的出处直到永远。人容易在外地行为上看神的能力，所以，技术、发明、制造就是人凭自己的智慧模仿神、显耀自己的最好场所，只有在这方面，人才实实在在地觉得自己的能力和伟大，一旦回到心灵的光景，人也容易敏感到自己的脆弱、不全、不安和弱少。但因为“原罪”，使人与神是隔绝了，他再也无力，也不愿意轻易放弃自己对自己能力的把持之心（注意：并不是放弃这能力本身，人的科学创造发明是中性的，在人类的生存中，怎样评诂和运用科学于世界和人自身，是另一回事，与科学的具体研究无关）。
当代基督教神学家莫尔特曼认为，在宇宙中，真正重要的差别不是人与非人的动物的差别，而是人与上帝的差别。上帝创造了世界，世界是上帝的家，“上帝在世界中，世界在上帝中”，超越的上帝同时也是内在的上帝。这就是上帝与人的最本质的差别之一。因为人不可能既是创造者，又内在于被创造物之中，因为人是有肉体的有限物，而神则无限的绝对自由的灵！神的创造是无前提的，人的创造是有前提的。这些极为本质的差别，巴别之塔的建造者想过了吗？
巴别塔的倒下，恰好证明了神就是神，想超越它，想不把他当一回事，人是办不到的。要不然，巴别塔早就建下去，而且最早是人类第一大奇迹了。
“很可惜”它失败了，因为它注定是要失败，因为它的一开始的动机就是错误的。是一种罪恶。艾波涛先生问我为什么不说挪亚的后代更伟大的创造，我的回答是：这个创造是彻底失败的创造，是人类一次极大的耻辱，是人自招其辱的恶果！
神为什么要变乱口音，因为神与挪亚和他的儿子立了约，人会继续繁盛，神不会再采取一次毁灭的做法来对人类的堕落问题。但是，神要人自重，要有自知之明，要安份守纪，不要再做那种蠢事了，巴别之塔这种事，徒有一个外表。所谓神说的“如今既作起这事来，以后他们所要作的事就没有不成就的了”，意思是说，如果这件事人做成了，那么以后他们就什么事都够胆做了，这是翻译带的问题。意思并不如艾先生所理解的，是神畏惧人的创造力。艾先生之聪明，如果真的读过《圣经》当不应如是想，除非是有意曲解。
以上对巴别塔的故事的解释是基督教信仰上的理路，不信基督教的人，大可以不同意，这本没有什么了不起，也绝非是我针对艾先生的地方。但是，艾先生以一个不仅不信神而且多有谤渎神的言论的无神论者的身份，来指责一位基督教徒是反基督的，这就是我认为艾先生完全不知所谓的地方。我要追问的是：艾先生的动机到底是什么，为什么三番四次这样的指责基督教徒！
这是我认为问题的症结所在。
回到艾波涛先生这篇《耶和华如是说》的文章。您分明再也掩饰不了反基督的面孔，再一次以“文革的大批判的口号”来攻击基督教，已经不是在信仰交流，彼此尊重的原则之上说话了。你的语言中充满对基督教和他的神的仇视。我说错了吗？
所以，艾先生，您这一帖根本没有按我说的：“请按基督教的信仰道理”来反驳，而是不节不扣地从一个反基督者亵渎耶和华之名的无神论的立场上说话。因而，您这一帖《耶和华如是说》，毫无说服力！
凭您对神的态度，也来指责一名基督教徒是反基督者和渎神者？我想请问您是什么心态？
在我看来，这实质是无端生事的行为。
我已经见过多次，一有基督教徒在版面上与人有争论或口角冲突，只要您老在，就一定不失时机地掺和进来，指责攻击基督教徒，而且语言极为挑衅，无论事情的对错和性质，态度都极不尊重。所以，我说你是“把小事花大事”，本质上是一种恶性行为，只是你的语言还不是粗言秽语而己。以先生说你是五十年代出生的人，但在这里看见你的行为，与这个年纪相配吗？
从我与你的几次争论中，包括这一次，我以为你的所谓对基督教的了解，完全是简单不全，自以为是的。如果你要驳到基督徒，还是请您先提高一下你对基督教的认知为好。
在您致我的文字中，先生之言慷慨：“不过转移到探讨圣经也是未尝不可的，但尼特尔不对被其辱骂的网友作出道歉的话，那他的言行和其传教的行径又怎能让网友们接受呢？网友们又怎能不对其另眼相看呢？奉劝尼特尔尽早向被其污辱的网友致歉，以求得版面上的网友们谅解，知错能改善莫大耶。先生可要主持公道呀，护短也要看是什么样的短，辱骂人总是网友间交流的大忌，岂可一犯再犯，还杨杨得意，一副蛮不在乎的模样，那岂是有修养的人之所为，先生请不要再回避了。”
那么艾先生，我也请您向尼特尔道歉。因为您辱骂了他，以他为渎神者，这是错误和不恰当的行为。
现在，尼特尔向各位网友道歉了。先生如何？
请艾先生也拿出您的修养出来，方显你的襟怀坦荡。
至于尼特尔，我看到他的道歉文字了。也看到他与其他网友互相道歉的文字了很好。起码比艾先生勇敢。
如果再从一个一般网友的角度来看，我认为尼特尔兄的反醒还不够深：你做得最错的地方，也正是蝶之仙兄最反感的地方，就是您猜测他是不是密探，而认为密探这个词是中性词，您忘记了一个词的性质在语境中的变化——在宗教版的密探，不就是对宗教不放心的或者别有用心的人或者势力和组织安排的角色吗？这难道是“中性”的？作为一名基督徒，诚实和与人为善是重要的，不要在错的地方仍然强辩，而且一时间还认为自己是被受攻击的无辜者，这就的确让朋友们更反感了。这一点，作为弟兄我本应早点提醒您，但是我与兄不熟，也不知您会怎么想。想来这是我要向您和朋友们道歉的地方。尼兄应该反醒到底错在哪里。这是我的一点建议。
我实在不愿意加进来说一份，若不是艾波涛先生的文字，我真提不起兴趣说，网上的争论争执是肯定不绝的，小事情大家吵几句，不伤皮胃的，没有什么所谓，当然，如果提高到信仰的修行来说，小事也绝不能看小，但是我也不赞成一哄而起，对一个犯错者群起指责，这样有失温柔和理性，成年人的事情，成年人应该有办法在小范围（而且越小越好）内解决。所以，我很欣赏蝶兄最后的态度。这事应该告一段落了。
至于艾先生的态度如何，我想大家心中有数。我往好的方向想，希望艾先生对自己的言论有所克制。无神论不是问题，问题是不要扮成信上帝的人来指责真正信上帝的人，这是一种劣行。
赞美天主，愿主耶稣保守您！阿门！
顺祝安好。
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