发信人: only()
整理人: (2000-07-23 13:32:52), 站内信件
|
转贴者按：
作为一个论题热火朝天的探讨了两个来月时间，这在国内的军事坛子里无疑是史无前例的
从一开始的"黑马"抛砖，到坐海观潮的谆谆善诱,再到LDP的火热登场,和ferret
迫不及待的要拉"权威"挥戈来论证...整个讨论气氛可谓畅所欲言,抵掌而谈,进行的
轰轰烈烈,衔接紧凑,既紧张而又不失友善；比之目下不少论坛的论题言之无物,废话连篇
真是有如天壤之别!
综览全集,只觉得深入浅出,言近旨远,是对当前我国装甲和反装甲水平一次很好的小结,
作为一名军事爱好者观后真如饮一大浮白,畅快淋漓,痛快之致...
而在整理过程中也仅仅删去三、五篇文章，这也是本人近几年来整理过程中所罕见的.
89式120MM反坦克炮是个失败的设计！（讨论合集）
黑马 5月10日 05:27:13
该炮威力虽大，但只能作为防御坦克进攻的武器，它的自动装表简易火控系统无法进行
动对动射击，加上高大的车体、较差的机动性和薄弱的防护使它必须依托地形、工事进
行短停射击，打不了运动战，在进攻中难以发挥作用，费效比太差，其实它的任务用改
装120MM炮的59／69坦克即可很好的完成，该两种坦克的防护更好，所花的费用更少，
即便是研制新车也应该象瑞典似的利用步战车底盘研制一种装大口径炮的轻型坦克，用
途更多，费效比更好，世界上还有谁研制这种专用自行反坦克炮的？纯粹劳民伤财！
以下是对论题89式120MM反坦克炮是个失败的设计！的回复∶
华飞龙 5月10日 09:03:12
这年头西方还有研究大口径反装甲器材枪的呐。
新歼 5月10日 10:24:37
同意！用120炮改装59、69、79的效果应该更好，目前世界上也鲜有发展
专用自行反坦克炮的举动！
井中月明 5月10日 16:45:18
这是针对台湾坦克量身定做的。
南洋华人建国运动 5月10日 19:21:05
对付台湾坦克用得了它吗? 它是用来防备苏联坦克准备得,只不过研制周期太长,
拖到现在才装部队,结果发现连对手都找不到了. 它代表了中国兵器工业和装备建
设的混乱现状.
狙击 5月10日 22:08:43
南氏于吾心有戚戚焉
ferret 5月10日 22:15:00
黑马：这东西是政治产物，咱们也想把120弄到坦克上去，以后找机会吧。不过，
89式120可小瞧不得。你说它的效费比不好，可事实上，应该说是不错。看了它的
性能后，我是被吓了一跳。简直是个炮弹喷射器，能构筑火力墙了。
一刀 5月10日 23:57:06
完全同意黑马的意见
一刀
xiejun 5月11日 02:54:28
89式比较轻，便于登陆作战。对井中月明的说法有同感。
中国纳粹 5月11日 10:40:59
中国战车种类太多，不利于后勤保障，89式是多余之举
黑马 5月12日 05:37:27
--------------------------------------------------------------------------------
89式不算轻了，至少二十几吨吧，再说这么大家伙登陆上了沙滩不成靶子了，
改装120的五九式也不算重，另外为什么不想法把120装在水陆坦克上呢？
XY 5月12日 12:16:45
--------------------------------------------------------------------------------
同意黑马的看法，89式自行炮是中国军队落后的战术思想和较为先进的科研院所
一个不完美的组合之一！
kane 5月12日 17:47:40
--------------------------------------------------------------------------------
黑马-请问您是否懂得兵器设计，将120装在水陆坦克上效费比就好吗。
若不增强水陆坦克，120一炮打出去，坦克或许就沉到海里了。
ether 5月12日 22:13:09
--------------------------------------------------------------------------------
同意ferret的观点，这种炮射速的确可以；
我看，它是由于自动装弹机的技术尚不先进，
所以才用了那么大的炮塔，这样改装到主战坦克上根本无从谈起----
谁有那么大炮塔空间？
坐海观潮 5月12日 23:09:45
(转贴者按:从行文及表达来看,此君应为原实达军事版主---赤色旅)
--------------------------------------------------------------------------------
1、89式120自行滑膛炮和89式122毫米自行榴弹炮是配合发展的两种反装甲集群武器，
在89年定型，是"89年以前"反装甲作战思想的产物，和我国许多其它高性能反装甲
武器一样是在巨大的心理压力下的产物。120滑主要用大威力动能弹对对方重装甲目标
进行精确射击；122榴主要发射子母破甲弹攻击对方轻装甲的高机动目标，由于采用
子母弹，在2000米以上的命中效果好。
2、89式120滑的火控同88式（80式）主战坦克一样，可进行短停精确射击，从目标进
入视野到跟踪、开火约为10秒时间。在利用该炮群进行整体体作战时，能够充分发挥
该炮的威力。
3、……
珍宝岛之后，我们在反装甲方面是下了大功夫的，取得了可贵的进步
黑马 5月13日 14:07:59
--------------------------------------------------------------------------------
to kane:
我不懂兵器设计，但这不代表我不能表达我的观点，120炮能否装水陆坦克应由兵工战线
的兄弟们去论证，我只想提出一点，最近俄罗斯研制的自行125反坦克炮就是装在BMP－3
型步战车底盘上的，而BMP－3自重18吨，与我国水陆坦克同级，说明大口径炮是可以装
在轻型战车上的，另外水陆坦克一定要水上射击么？如果要靠坦克水上射击来开辟道路的
话，那空海军的火力支援干什么去了？
to 坐海观潮:
我曾经在旧版论坛上发文反对89式自行榴弹炮，这里只说反坦克炮，89是僵化旧军事思想
的产物，当然它的炮塔大可能是因为自动装弹机，我也看过它的射击，射速的确很快，但
是它的自动装表简易火控系统十秒的反应速度限制了它的战斗射速，我也同意，在依托地
形进行短停射击时它那巨大的威力和90％以上的命中率是非常有效的，但这一点它不会比
改装的59／69／79做的更好，因为武器系统完全相同，但防护性可差不少了，反坦克炮与
压制火炮不同，是上第一线与敌人面对面厮杀的，防护差了可不行，否则步兵战车装甲为
什么越来越厚呢？薄装甲注定89只能是守阵地的，要冲锋陷阵恐怕还是改装的老式坦克顶
用一点，而且研制生产新的专用车总比改装贵吧！就算与苏联庞大的装甲部队对抗，是生
产一种专用反坦克炮好呢，还是用它的武器改装几千辆旧式坦克好呢？难道我们的
59／69／79不需要与敌主战坦克对抗，等89式把敌人主战坦克敲光了再杀出去收拾敌人
步兵？另外值得注意的是，与89式同时研制的88式主战坦克装备的是105炮，这种配置让
人想起二战中苏军的T－34／85和CY－100，JS－2和CY－152的配置。
ld 5月13日 20:34:18
--------------------------------------------------------------------------------
以较低的价格，获得和主战坦克相近的火力和机动性，89式的设计应该是可以接受的，
要怪只能怪我们没钱
你我他 5月14日 00:22:46
--------------------------------------------------------------------------------
各位大虾，它能改为自走炮么？
120炮威力太小别告诉我需要两次击中同一个目标。
坐海观潮 5月14日 01:23:15
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：
据说89式120自行滑膛炮的总体作战能力要明显好于改装120滑膛炮的59式等坦克。而且
该炮的前主装甲防护水平到底如何，能否披挂附加装甲，估计老兄是不大清楚，
"薄装甲"只是经验主义的臆测吧！--顺便提一下，据说89式120滑的炮弹是采用了
半自动装填。
另外，老哥说"89是僵化旧军事思想的产物"俺搞不明白，大规模平原装甲战中火力是
重中之中，就是说，进攻是最好的防守--而且89的火力持续性是很突出的，集群作战
能力上不亚于M1A2（M1A2虽说是火力反应时间为4秒，可射速只有5发/分，两边各拿
几十辆摆开阵势在2000米距离上对射，肯定是M1A2先完蛋）
黑马 5月14日 11:30:22
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮：
不瞒您说，89的装甲厚度我的确不知道，但"薄装甲"不是兄弟臆测的，请看
＜＜兵器知识＞＞99年10期第11页最后几行，这是苗文写的
＜＜89式120毫米自行反坦克炮＞＞中写的，另外它采用了自行火炮通用底盘，
采用相同．底盘的83式152加榴炮重30吨，89式应该差不多，因为二者底盘一样，
机动性相同，所以它的装甲应该比较薄，如果是库尔斯克会战式的装甲决战，那么您
说得情况可能会发生，如同CY－152揍虎一样，可现在这种空地一体战已变样了，除了
坦克，还要面对步战车、直升机、步兵反装甲武器、制导炮弹等，如果防护弱怎么生存
，难道我们认为现代战争还象几十年前么？这不是旧军事思想么！虽说旧坦克防护也不
足，总是强一些吧！而且价钱低不少，经济上更合理，实际上我反感89主要是经济原因
，如果证明89比改装旧坦克的费效比更好，那我会很高兴，因为我喜欢120炮，讨厌
老毛子的125炮，只是没想到中国这么使用120炮，好像渔船上装飞鱼导弹、
野马挂响尾蛇似的。
牛得很 5月14日 12:12:55
--------------------------------------------------------------------------------
用途不一样，89式应该是支援型的，使用中就不会冲在前头，这和主战坦克的用法是
不同的，大家不要搅到一块。
天涯浪子 5月14日 14:48:30
--------------------------------------------------------------------------------
我不认为89式120MM反坦克炮是个失败的设计，它与坦克的用途不同。它应配备给
机动反坦克部队或快速反应部队，也有可能空运，我军现在很注意快速反应能力。
坐海观潮 5月14日 21:23:37
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：
下面是关于这个问题一些看法的总结
1、火力与进攻：我以为89式的设计初衷就是为装甲部队提供一种具有良好机动性的
大威力反装甲火力--89式安装了双向稳定装置，怎会"打不了运动战"？
（"只能防御"的是牵引式反坦克炮）--89炮的阵地防御只是其作战方式之一，它
还可与主战坦克混编作为装甲机动部队的主攻武器。同时，89式的射击能力与弹药基数
都不是改装120口径炮的59式可比的。
2、防护性能：提到89式的防护性能，"装甲薄"是相对于新型主战坦克来说的。而我
想提出的看法是，基于以色列"梅卡瓦"坦克在中东战场上对T-72的良好表现，89式的
整体防护思想是受了"梅卡瓦"的影响，即在整车重量有限的前提下（"梅卡瓦"则没
有这个限制），最大限度地加强正面防护能力（如果你手头有89式的俯拍图，可以根据
炮塔乘员舱盖口位置判断一下）。
3、底盘与机动性能：单位功率（约20马力/吨）、行军速度和行程均好于69/69/79式，
而且相对来说车重较小，通过性好，更便于搭乘各种水、陆、空运输载具，应该来说是
不错的，
4、定位：89式的定位我完全同意"ld"所说，是以较低的价格获得与主战坦克同级的
火力水平和相近的机动性--甚至可以这样说，当今世界上研制的坦克歼击车（二战叫
"驱逐战车"）种类不少，履带式的、轮式的，可真正等达到同口径主战坦克火炮威力
水平的，恐怕只有89式独此一家。你所举的几个国外例子，只看到了火炮的口径，实际
上那些歼击车的炮都用了加长了后坐行程，大大降低了发射动能弹的威力和远距离射击
的精度--所以现有底盘基本上是最佳选择了。
5、效费比：我前面说过，89式的思想是基于中苏关系紧张，准备和前苏联打大规模坦
克战的产物，所以首先要求火力强大，集群作战能力强；其次，当时前苏联拥有世界数
量最大同时号称质量最好的洲际坦克部队，所以大规模坦克战同时也是持久战及装备和
人员的消耗战，89式就是要在主战坦克被大量消耗情况下来"客串"主战坦克角色的，
所以必须具备其特色，就是火力更强、价格便宜得多（保证能大量生产）、技术上独立
自主（不受制于人）、操作训练简便（便于快速形成战斗力）。因此"消费比"好正是
89式的主要特点之一。
6、对现代战争的适应性：老兄认为89式"思想僵化、陈旧"是因为觉得89式防护弱，
因而在空地一体化的作战中受不了"除了坦克，还要面对步战车、直升机、步兵反装甲
武器、制导炮弹等"的打击，这里我必须指出的是，通过上面的比较，可以看出89式属
于突出专长的武器，而其他方面也不差，能对89式形成威胁的反坦克武器基本上也能对
M1A1/A2之类形成威胁，89式的成本只有88C这样的主战坦克的几分之一，如果你要求它
同时有主战坦克的全面性，就不符合事物的客观规律了。至于改120炮的59式，好象不是
国家投资的项目，基本是研制单位针对发展中国家需求自行发展的（89式属主要性能保
密的特色产品不出口）。实际上89式和主战坦克一样是合成化装甲机动部队的重要组成
部分，是地面反装甲武器的主力之一，能和三代坦克一同装备到中国最精锐的机械化集
团军中就充分体现了它的成功地位。
ferret 5月15日 21:07:27
--------------------------------------------------------------------------------
你我他：89已经是自行火炮，您还要让他怎么"自走"？120的威力低？
这可有点出洋相的意思了。你知道120的威力吗？
vagary 5月16日 00:12:15
--------------------------------------------------------------------------------
以前对89也有疑虑，但看了坐海观潮的帖子很受鼓舞，
看来这东西不错！
v 5月16日 01:36:56
--------------------------------------------------------------------------------
据我所知，120mm炮的穿甲能力是125mm炮的4倍，这是射击试验场实测的数据，
而且125炮用的是原装的俄制炮弹。具体数据为了保密，不便说，88c坦克用125炮，
纯粹是领导不相信国产货，也有迷信口径的原因。
LDP 5月16日 11:19:37
--------------------------------------------------------------------------------
88c采用125炮更大程度上还是为了采用自动装弹机。120滑用的是定装弹药，
125滑用的是分装弹药，所以120炮无法使用带弹匣的盘式装弹机。这是坦克的总体设计
决定的，与什么"不相信国产货"无关。
89式120自行反坦克炮主要用于与反坦克导弹发射车配合实施机动防御作战，在作战中
基本是在掩体中进行定点静止射击。
该炮从未出口过。
st4896 5月16日 13:11:59
--------------------------------------------------------------------------------
你是否看过二战中的德国坦克歼击车的功效？
大唐 5月16日 14:50:23
--------------------------------------------------------------------------------
120mm炮的穿甲能力是125mm炮的4倍,太夸张了吧？
天涯浪子 5月16日 15:37:00
--------------------------------------------------------------------------------
v的话不可信，如果是真的，那么125炮的炮弹肯定是铝合金弹头。哈哈！！！
坐海观潮 5月16日 23:01:20
--------------------------------------------------------------------------------
如果89式只考虑"作战中基本是在掩体中进行定点静止射击"，就不会安装双向稳定系统
了，我觉得这是比较明显的标志，无须多言。而且89式履带战车与反坦克导弹发射车机动
特性不同，不好配合。
--其实窃以为"v"的说法应该是比较有依据的。80年代我们走西方的口径系列自行研
制120滑，据说指标定得很高，打算安装在新的MBT上，后来有机会的得到T-72和T-80上
的125炮的现成的成熟技术，被选择成为88C的火炮应该是在情理之中的，因为那是从
105线水平上获得更强火力的最便捷和最稳妥的办法（听说120炮在主战坦克是否自动装弹
上卡壳了一阵，89式就是哪个时代的产物，让这种强大火力尽早进入了中国的反坦克力量
中）。至于后来可能在对比中发现苏制125炮的不足，才有了"三代"坦克上出类拔萃的
加强型125炮。
"v"的"4倍"论可能指在较远射程上的穿甲弹能量之比，而非穿甲厚度之比。
xiejun 5月17日 00:04:02
--------------------------------------------------------------------------------
89式自行反坦克炮的战略机动性是一般坦克难以代替的。
以其重量，可以由不经过加强的民用铁路平板车运载，而且恐怕一个车皮可以运两辆。目
前引进的伊尔76恐怕还装不下，但如果引进技术自己发展出宽体机型就有可能空运。以
伊尔76的载重量空运一般主战坦克，即便是加大货舱尺寸恐怕还是有困难。
除轻武器外，我对陆军兄弟的装备实在是所知甚少，但从空军的角度还是有一定的
发言权的。
飞刀 5月18日 09:33:54
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮：
89式早就装备沈阳军区某师了。不过苏军庞大装甲力量的危胁也大大减弱了。80年代
全苏军193个作战师，就有50个装甲师，136个机械化步兵师，7个配备了伞兵战斗车的
伞兵师，不愧为世界第一大陆军
LDP 5月18日 11:16:29
--------------------------------------------------------------------------------
TO:坐海观潮
1. 89式自行反坦克炮主要装备于集团军属反坦克旅（团），也可能装备于师属反坦克营
。每个营装备18门89式自行反坦克炮和9辆红箭-9反坦克导弹发射车。反坦克导弹发誓车
是近年才开始装备的，因为以前的红箭-8最大射程只有3000米，与120滑的最大射程相差
无几，无法发挥配合作战的优胜，而红箭-9的射程则达到5000米。
2. 89式采用的是带激光测距机的光点投射式简易火控系统，自动装表，只能在静止条件
下射击移动或静止目标。
3. 装备89式自行反坦克炮的反坦克旅（团）或营在防御作战中通常配属于防御纵深，编
成机动反坦克预备队，并在一线防御部队的侧翼，接合部或适合坦克部队运动的要点地区
构筑若干预设阵地。在战斗中，当敌方突破我一线阵地并向纵深发展时，机动反坦克预备
队由纵深迅速前出，占领预设阵地进行抗击。反坦克导弹在最大射程开始射击，自行反坦
克炮则对进入射程的目标进行打击。
在进攻作战中，则通常跟随装甲部队前进，进行火力支援，掩护部队侧翼或抗击敌反冲击。
华飞龙 5月18日 20:55:10
--------------------------------------------------------------------------------
89自行反坦克炮很不错，有足够的空间来安放威力强大的反坦克火炮。再说，自行火炮
是支援武器，89式能拥有现在这样的突击战斗能力和射击速度就很不错了。
坐海观潮 5月18日 23:01:16
--------------------------------------------------------------------------------
TO LDP：
1、数字太具体了，我弄不清--但有两点我觉得可以肯定，其一，就是一个89炮群要有
一个适当的基本的数量规模；其二，我前面提到过，让89式和目前我装备反坦克导弹发射
车搭配使用是比较麻烦的。而且89式的最大射程也远不止3000米。"红箭-9"是什么一时
无法确定。
2、89式的火控国内一般叫"光点注入式"，可实现静对静和静对动的精确射击，以及有
限动对动射击能力。
3、基本同意有关描述--实际上88式主战坦克能怎么用，89式120滑就能怎么用；鉴于
主战坦克的优势是冲击能力比较强，所以侧翼支援也是89式在反坦克运动战中的一个常见
的配合方式。
至于阵地防御，主战坦克也有此种作战方式。
LDP 5月19日 15:08:09
--------------------------------------------------------------------------------
TO：坐海观潮
1. 89式以连为基本作战单位，而且与反坦克导弹发射车配合作战是必然的，不应该
"比较麻烦"。反坦克导弹的优势在于射程远，超过敌方坦克炮的射程。但当坦克接近
至其火炮射程之内的时候，优势就开始明显倒向坦克一面，因为坦克炮的射速更高，而
且坦克的防护也更好。而如果在阵地上这时还有反坦克炮，则至少可以抵消坦克在射速
上的优势。同时依托掩体并严密伪装，再加上一定的装甲防护，就有能力与坦克对抗。
2。诚然，89式的最大射程可能超过3000米，但坦克炮随着射程的增加，其精度和威力
都会有不同程度的下降，而且越远越明显。反坦克导弹则不然，除了有一个最小射程的
限制之外，其在整个有限射程内的精度和威力基本没有差别。因此远战不是直瞄火炮的长
项。
3. 红箭-9就是国庆50周年阅兵上的那种。属于激光指令制导。目前已经批产，南京军区
和济南军区的部队都有装备。
4. 火控系统的确也叫"光点注入式"，但"有限的动对动"我却不太明白，能就是能，
不能就是不能，什么叫"有限的能"呢？
5. 不是"88式主战坦克能怎么用，89式120滑就能怎么用"，而是"89式120滑能怎么用
，88式主战坦克就能怎么用"。89式的主要优势是它比主战坦克便宜，但它的防护水平也
的确不怎么样。坦克的最大意义在于其良好的机动性，所以在防御作战中坦克也主要用于
实施反冲击，而不是单纯的用于阵地防御。这是坦克和自行反坦克炮在战术上最为本质的
区别。
坐海观潮 5月20日 00:18:49
--------------------------------------------------------------------------------
TO LDP：
1、先搞清为什么120滑用履带底盘而重弹发射车用轮式底盘，再来讨论89和重弹发射车
"配合"是"必然"还是"有麻烦"就很简单了；
2、其实就所谓反坦克导弹和反坦克滑膛炮两件武器"射程搭配说"也是主观，正如你所
说，反坦克导弹除了最大射程以外还有个最小射程（一般百米计），在最大和最小射程之
间的可攻击范围是连续性的，与反坦克导弹进行衔接配合的武器就是单兵反坦克火箭了。
另外需要指出的是，真正能够发挥反坦克导弹最大射程的是直升机，而非发射车……
3、我只听说一种射程较远的国产反坦克导弹是激光驾束制导。
国庆阅兵的装备都是批量生产的。
4、不是"也叫"，而是一直都叫"光点注入式"；
5、不大明白你此点所要表述的意思，所以无从谈起。
海盗 5月21日 12:51:55
--------------------------------------------------------------------------------
光点式火控是老式火控的改进型，老式的瞄准具瞄准线和火炮指向始终一致，但调炮速度
印象炮手跟踪目标，光点式就是瞄准具的瞄准线不动把一个光点打进去，光点是可以动的
，炮手把光点对准目标，瞄准线和火炮就会跟着光点调，等炮的指向和光点对上了就可以
开火，同时把外部数据比如风、温度、距离、目标速度等等修正进去，中间靠简易火控计
算机控制，所谓有限动对动可能是说自己速度很慢没有什么摇摆时也能用。所谓稳相式或
称指挥仪式是瞄准具里加了陀螺和马达可以在车运动的时候把自身的状态修正进去，所以
可以动对动。所谓猎歼式实际就是车长也有一个稳像瞄准具，并且可以通过计算机把车长
发现的目标（猎）存起来传给炮长一个一个的（歼），车长也可以超越炮长直接打。
坐海观潮 5月21日 22:14:56
--------------------------------------------------------------------------------
对不起，忘了说明"有限动对动"
海盗已经替我解释了，所谓"有限"就是两个有限：1、条件有限，即地面较平缓，车身
较匀速，不产生剧烈晃动；2、精度有限，若条件较恶劣。则行进间对远距点目标精确射
击困难，需短停射击。
LDP 5月22日 11:46:55
--------------------------------------------------------------------------------
TO：坐海观潮
1.89式用的是30吨级中型通用底盘，因为只能用它。我军的反坦克导弹发射车只用过
3种底盘：WZ534的改型底盘，使用红箭-8导弹；WZ309（86式步兵战车）的底盘，有外置
和内置式2种，使用红箭-73和红箭-73B导弹；再有就是WZ551系列的4*4底盘，有2种型号
，使用红箭-8导弹的92式和使用红箭-9的新重型反坦克导弹发射车。采用轮式底盘的反坦
克导弹发射车并非不能和履带底盘的89式配合。实际上我军就是这样装备的。
2.射程配合不是我的发明，俄罗斯和我军的反坦克炮兵部队都是弹炮混编的。反坦克导弹
与火箭筒配合那只是为了紧急情况下还能有一手。
3.的确直升机最好，但能和反坦克炮混编吗？
4.国庆50阅兵上展出的红箭-9不是激光驾束而是激光指令制导！你去看一看车顶上那个
方盒子里的红外测角仪就应该知道。
5.看来只有在机场跑道和高速公路上才能"有限"的动对动了。
坐海观潮 5月23日 00:30:16
--------------------------------------------------------------------------------
LDP：
1、还是我来回答这个问题：89式作为"类坦克战车"，除了有强大的火力外，还需具备与
主战坦克类似的机动能力（如行军速度和越野性能），以达到战术同步的目的，当然89式
作为采用短后坐的大威力火炮，履带式底盘也是较理想的选择（这点前面帖子提过）；而
我国反坦克导弹发射车基本使用轮式底盘正是针对反坦克导弹发射装置对平台要求低，而
采用轮式底盘正可以利用其公路行军速度快，对后勤依赖小等特点以尽量快的速度向目的
地投送有效的反坦克火力，其目的就是要和履带式车辆拉开距离，以便快速部署。所以这
个轮式履带式"混编配合论"是违反常识的，我就不再进一步阐述了。
2、反坦克炮车与反坦克导弹车的所谓"射程配合论"谁都没有发明它（不存在），姑且不
讨论俄罗斯有没有类似我国89反坦克炮这类武器（好象没有），就拿苏俄主战坦克能发射
炮射导弹这个特点来说，那是因为俄国人为了弥补自己在坦克火控技术和坦克炮威力上的
差距，利用炮射导弹来弥补主战坦克远距离交火的射击精度和破甲能力不足的权益之计
（实际这个"远距离"也就是2000来米吧，要真正发挥导弹射程除非也是飞机场一般的
"一马平川"……）；俄罗斯的反坦克导弹发射车可能考虑到与主战坦克配合作战的问题
，基本采用了履带式底盘。而我国在与苏联关系紧张时期，其地面坦克部队是我最主要的
反装甲作战对象，反坦克力量的构成应有特点、有针对，自然不会采用与对手相似的火力
编成，否则岂不授人以柄吗？
3、当然可以，国外典型的配合方式就是直升机与地面重甲部队的空-地协同推进，直升机
站得高、看得远，迂回空间大、且可以发挥反坦克导弹的最大射程，一般在地面推进部队
的前沿两翼展开向敌装甲目标发起第一轮打击。
4、首先我无法从外观上精确辨认红外与激光测偏装置（实际就是外露的"镜头"部分
而已）的区别，你可以吗？我也只是在较早时候就得知我国的一种激光驾束反坦克导弹的
情况，也是在诸多传说中唯一可以确认的。
5、呵呵，这很难说--新兵蛋子只能趴着打枪才有准头，稍抹点油的或者可以略微多一
些花样，而高素质的老兵可以边跑边打--我觉得光点注入式火控就有这个特点（此条请
"海盗"等专家评点）
海盗 5月23日 13:53:03
--------------------------------------------------------------------------------
观潮兄：俺是假行家，王牌坦克炮手当然可以边跑边打不要说开着第二代MBT开着T34也
没问题，可王牌是天赋永远太少。所谓HJ-9或者AFT-9现在基本情况包括照片都已经公开
了（如解放军报等），就是国庆阅兵的那种，激光指令红外侧角都没错，但哪个窗口是干
什么的只有看得到说明书才知道
坐海观潮 5月23日 23:37:09
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
多谢指教。
我印象中，老兄阅历丰富，可能对外军精锐装甲部队有切身感受，也许和我军装甲部队
又有一定渊源（我多途径并较仔细读了你以前的文章，觉得你应该是行家），所以拟把
"光点注入式"的实战运用问题拿出来讨论一下，因为我觉得"光点注入式"的瞄射原
理很象打枪，才有前面"有限动对动"之说。所谓"新兵老兵"只不过是一个比喻而已
，还请老兄对洒家以及你身边的网友不吝赐教（^?^)。
10几年前（还在读中学），从一本资料上读到我国已研制成功激光驾束制导样弹，并对
毫米波和红外成像在反坦克导弹上的应用作了展望。因此觉得激光驾束应该是比较肯定
的，至于仍用二代弹的红外测角也许更成熟一些。而且红外信号的穿透能力可以更强一
些--能用激光指令代替线传指令已经是个进步了，
至于其他，我想自己说得还是有道理的，只是没有时间把它系统化一下。
希望能看到你的新作。有机会"契阔谈燕"一番……
v 5月27日 08:00:51
--------------------------------------------------------------------------------
我看到的一份测试报告指出，120炮在2000米上用新型钨合金弹的穿甲距离与俄罗斯t-72
坦克的125炮在500米上的穿甲能力相同，原因是125炮弹型设计不合理，炮弹出口初速高
，却减速非常快。
夜叉 5月27日 09:51:23
--------------------------------------------------------------------------------
不会这么想么：把该120弹放大4%成125弹不就好了，真是。
你我他 5月27日 23:37:07
--------------------------------------------------------------------------------
to:ferret,
我没说清楚，我的意思是能打大仰角。120炮再历害也不过几十兆焦（炮口），在3000米
外想打穿M1A2的钢板不大现实吧。
要搞就搞一个203＊70之类的，这样心里才踏实嘛！
ferret 5月28日 00:49:59
--------------------------------------------------------------------------------
你我他：原来你是这个意思。失礼了。其实要在3000米的距离上对M1A1下手也不是完全
不行。正面是困难，侧面呢？要知道，咱们的120威力是极大的。
狐狸 5月28日 02:21:23
--------------------------------------------------------------------------------
同意牛得很的意见,89式应该是支援用的
黑马 5月28日 06:02:16
--------------------------------------------------------------------------------
想不到我随意扔出的一块砖还引来了不少内行的反响，既然砖头是我扔出去的，我也应
该出点声才对，就算班门弄斧也应该发表自己的见解，言论自由么！反坦克炮在二战中
取得了很大的成功，无论是机动防御还是进攻都有杰出的表现，但是作为一种冲锋陷阵
，要同敌坦克进行面对面对抗的武器，它必须具有至少与坦克相同的火力，考虑到它往
往配置在进攻队形的两侧或者后部，交战距离更远，所以一般反坦克炮的口径都较大，
往往用坦克底盘改装的自行反坦克炮口径均大于原型。另外反坦克炮的防护要求虽然低
于坦克，但是足够的正面防护是必要的，因为它面对的威胁与坦克差不多，二者需要并
肩作战，如果防护水平不够就只能依托阵地打机动防御了。自行反坦克炮多由坦克改装
一是有足够的防护水平，二是追求生产和使用的通用性。89是装在通用自行火炮底盘上
的，它使用的仍然是520马力发动机，它的确切车重我不清楚，不过应该在30吨左右吧？
它的机动性可能比59等老式坦克强，不过不会强多少，毕竟自行火炮底盘对机动性的要
求不象坦克那么高。在火力上，我想120炮不会比最新型主战坦克上的125(?)炮强，可
能还差一些，不然坦克装120得了。在防护方面，从89的车重和较大的体型以及《兵器知
识》的介绍上分析，它恐怕至多达到正面防30口径穿甲弹的水平，这在七八十年代也许
还够用，在现代战场上就有力不从心的危险。防御中利用工事可以弥补这个问题，但进
攻时就不好办了。我想坐海观潮兄说得对，那是89年前的设计思想，89和88B坦克倒是好
搭档，但是对火力，机动，防护都提高了一个档次的新型坦克来说，89帮不了多大的忙
。我困惑的是为什么把89设计成全新的专用反坦克炮，如果用来必要时充当坦克的话，
那么近万辆59、69、79坦克为什么不用，它们可以装备相同的火力系统，机动性差不多，
而防护更好，当然携弹数量少点，但对于反坦克任务有必要很大的弹药数量么，坦克弹药
基数大是因为对付目标多，所以半数炮弹是爆破杀伤用的，反坦克炮没必要这样。旧式坦
克改装后的战斗力不比89差，还能降低研发成本，简化装备体制，从经济上考虑应该更为
合理。如果要研制新车型的化，也许研制一种装大口径炮的轻型坦克更为合理，除了当反
坦克炮外，还具有较好的机动性和更多的用途，89式的战略和战术机动性不比相同底盘的
152加榴炮更好，让它当轻型坦克用不大合适。附带说一句，如果用120炮改装59、69、79
坦克是厂家为了出口搞得个人行为的话，那么军方打算如何处理大批装100和105炮的坦克?
坐海观潮 5月28日 15:18:44
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：
1、二战时的自行火炮有个明显缺点就是炮塔往往是固定式的；
2、我楼上提到89式受"梅卡瓦"设计思想的启发是有根据的，这不仅表现在防护设计
方面。在我国使用类似底盘的自行火炮中，89式炮塔的正面防护水平与其他
（如152加榴）完全是不同的；
3、89式的120滑在其装备之后相当一段时间内是其他国产主战坦克（包括88C）所装备
的主炮威力所不能比拟的，直至"三代"坦克的出现；
4、"……当然携弹数量少点，但对于反坦克任务有必要很大的弹药数量么……"，
弹药基数相当重要，建议再研究一下"梅卡瓦"……；
5、国内59/69/79改装120炮的事好象早就黄了，什么原因前面都提到了；
6、89式怎么用，我的观点前面都提过，不重复了
luckyhawk 5月28日 18:48:00
--------------------------------------------------------------------------------
中国军方太急于淘汰59，69之类了！
黑马 5月29日 05:56:16
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮兄：
1、89强化前装甲的说法我不反对，但这绝对达不到坦克的水平，以它较轻的车重，
如果前装甲达到坦克的水平，再加上动力装置前置，那就头重脚轻了，平衡成问题。
2、梅卡瓦和89不同，坦克是要冲锋陷阵的，要对付步兵、火力点、轻装甲车辆、
工事、火炮等等，是敌人的就要消灭，所以弹药要多多益善，我赞同给坦克装机炮就
是这个道理。但89是自行反坦克炮，就是打坦克的，其余目标不是本行，必要时打一
下，平时不劳您费心，帮着把坦克收拾了就得了，弹药少几发问题不大，因为你承担
的任务少。足球场上中锋和边锋的要求能一样么？
3、120的威力很大，但那是炮的威力，与炮车无关，装在59上一样有那么大的威力。
4、89不是没用，我不怀疑它的威力，我的意思是是否非要另起炉灶搞一种全新车型，
如果用改装的59/69/79来完成89的任务是否可行，如果可行，那么在经济上和后勤
方面是否更为有利。
vagary 5月29日 12:06:42
--------------------------------------------------------------------------------
59改120炮的效果好象不好，炮太大而炮塔小，内部空间拥挤，
载弹量也太少，军方似乎并不满意。
坐海观潮 5月29日 12:30:59
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：
1、达不到88C和"三代"的水平是真的，其他的我就不评论了；至于车体设计问题，
你这个"造汽车的"（造什么车？三菱帕杰罗？还是本田雅阁？）就见笑了。这个坛子
以前有位"造汽"倒真是汽车专家；
2、又错了不是--89式除了主要装备脱壳穿甲弹打坦克以外，还装备了杀伤爆破弹，
因为和主战坦克混编推进，难免遇上一些散兵游勇，也自己顺手收拾掉。当然直到今天
89式还是反坦克战中的主角，反坦克是第一位的；
3、是呵！"三代"坦克的125炮技术是从89的120炮上进化的，威力更强，为什么不用
来改装59/69/79？；
4、这点和第三点没有区别，实际上59/69/79这样的主战坦克也只有巴基斯坦这样的国
家才在改进他，因为要面对现实嘛。用T-34不是更经济，但可惜的是120这门好炮啊！
LDP 5月29日 17:49:47
--------------------------------------------------------------------------------
TO 黑马：
59式的弹药基数本来就小（34发），改成120后就只剩下28发了，实在太少了。
89式的防护水平是不高，但比其他的自行炮的防护都要好一些。说句实话，相对于与
89式交战的敌坦克炮来说，89式的装甲只能是心理防线。89式只能指望两个：一个是
先敌命中，一个是不易命中。如果被敌坦克直接命中，89一定不行，可是59和69就行
吗？当然，你会说"可以加挂附加装甲"，但改完了火炮改火控，再改装甲，然后是
发动机，然后是...但这还是自行反坦克炮吗？
黑马 5月30日 02:09:57
--------------------------------------------------------------------------------
89式的具体防护水平如何，我想大家都说不清，或是不方便说，不过大家可以根据89
的车重和世界上同类的车型比较一下就可以估计出来了。它要和坦克一起作战，面临的
威胁和坦克相似，防护不应该比坦克相差太远。至于炮弹数量，反坦克炮与坦克不同，
主要任务就是反坦克，爆破杀伤弹当然要有，但用不着太大的基数，有足够的反坦克弹
药是根本。LDP兄说得很对，59的弹药基数是小，但不能为几发炮弹就设计一个新车型
吧？我不是说改装的59/69/79比89好多少，我只是想问，89比59/69/79强多少？如果
差不多那么全新设计的意义是什么？美国当年的先进战斗步枪和我国当年的歼9的下马
不就是因为全新设计的效能提高不多可耗资不小吗!当年二汽的八平柴卖不过六平柴也
是这个道理，效费比么！中国大是大，可装甲部队换装的困难不一定比巴基斯坦小，你
看看百分之几的坦克是先进的。在军费有限的情况下，改进旧装备不失为一条可行之路
，不能跟当年科威特人似的整天换汽车吧？按照坐海观潮兄的思路，我们改进旅大和
江湖级是不是可惜了那么好的导弹和舰炮呢？改造歼7和歼8会不会可惜了雷达和导弹呢？
坐海观潮老兄：惭愧，您那些车高档了点，兄弟造不了，改行前曾经为人民军队做过点
贡献，造过油罐车和坦克运载车。不知您是否听说上周末我们学校刚合并为XX理工大学
坐海观潮 5月31日 21:01:46
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄：
"……改行前曾经为人民军队做过点贡献，造过油罐车和坦克运载车……"
--向你致敬！
关于89炮的防护，根据传闻，我想引用前一段网上时髦的一个说法--有人说国产
"三代"坦克可以在M1A1的120铀穿打不透其前装甲的距离上击穿M1A1的前装甲--
我认为，89式120自滑可以在T-72打不穿其前防护距离上打穿T-72的前装甲。至于
"心理防线"的说法就太离谱了，各种装甲车辆为了严格控制车重，防护能力的等级
是相当清楚的，为此作的大量测试也是一丝不苟，例如一些轮式轻装甲车的防护，同
样是防7.62毫米口径，是防穿甲弹还是防实芯弹，就有不同要求，哪有那么草率?--
在装甲防护问题上不存在"心理防线"问题，即便是战士头上的防护头盔也是如此。
黑马 6月1日 07:01:42
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮兄：
十分同意您的见解。
LDP 6月1日 14:24:17
--------------------------------------------------------------------------------
"89式120自滑可以在T-72打不穿其前防护距离上打穿T-72的前装甲"这是明显的
主观臆测嘛。89式120自行反坦克炮和83式152自行炮使用相同的底盘，重量也相当，
所以两者有较大的可比性。83式自行炮的防护水平是可防7.62枪弹和炮弹破片，89式
由于火炮和弹药的重量都比83式略小，所以有加强装甲防护的余地，至多可以提高到
轻型步兵战车的水平（事实上达不到）。再看射程，89式的120炮的确性能很好，但最
大射程也应在3000米以内（当然是穿甲弹），因为好象其火控系统的最大装表距离是
3999米，而且事实上通常开火距离都是在2000米左右，在这个距离上T-72再不济也不
会连轻型步兵战车都击毁不了吧？（当然，前提是命中。打不中威力再大也白搭。）
而且坦克在同反坦克火器的交战中，通常并不使用穿甲弹，而是使用射程更远的榴弹或
破甲弹，其威力足以毁伤轻装甲或无装甲防护的反坦克火器。
"心理防线"只是一种比喻，用以强调自行反坦克炮的防护水平和坦克炮的威力根本不
是一个级别。同样的装甲，对坦克是"心理防线"（起码能防坦克炮发射的--榴弹的
--破片），对机枪就不是。并不是说怎么怎么轻率。
TO 黑马兄
你说的是不是那种50吨装备运输车和6*6的野战油料补给车？（什么型号我记不清了。）
不瞒你说，有时候我见了军用卡车比什么轿车之类都有感情，大概是总见不到真坦克
弄的。:-)
坐海观潮 6月1日 22:20:15
--------------------------------------------------------------------------------
LDP：
1、"……89式由于火炮和弹药的重量都比83式略小，所以有加强装甲防护的余地，
至多可以提高到轻型步兵战车的水平（事实上达不到）……"
--这个推测是不同凡响。知道世界上步兵战车最高防护水平吗？
2、"……而且事实上通常开火距离都是在2000米左右，……"
--89式原来还有一个"事实上"的"通常开火距离"！就是说今后要89式打反坦克战，
得先把对方的坦克都哄到我们的火炮试验场上来，在2000米这个"通常开火距离"上老实
呆着，让我们的89自滑得心应手地消灭之--大概老兄的反坦克导弹(嘿嘿，红外测角？)
和自行反坦克炮的"射程搭配论"也是这么来的吧？0~0
3、请不要再提"心理防线"。防护水平不考虑这个因素。而且还要避免"心理上"的安
全感（错觉），它只会让士兵更快送命
黑马 6月2日 04:50:35
--------------------------------------------------------------------------------
LDP兄：
坦克运输车没错，型号不好说,原因您也明白,开头两个字母是HY,下面您大概可以猜想出
来了,油罐车不是给陆军用的,还是毕业前学校和厂家联合设计的压力加油车,苏27用的,
我还托送车的朋友拍了几张苏27的照片,不过这似乎违反规定了,嘻嘻!
LDP 6月2日 17:20:15
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮
1.我所说的"轻型步兵战车"是指PBM-1之类，PBM-1全向可防12.7机枪弹，正面还要好
一点，89式自行反坦克炮能达到这个水平我就知足了。坐海观潮兄那你认为89式的正面能
防30口径以上的炮弹吗？你认为89式自行反坦克炮和69式坦克哪个炮塔防护水平更高？
2."通常开火距离"有什么不能理解的？战场上有一句常用的话叫"放近了再打"，高射
炮兵也有"近战快法"，为什么？因为直射火炮的精度随着射程的增加而下降，打的早，
暴露的也早，还不容易打中，威力也小了。例如原苏联就在条令中规定坦克在伏击作战中
要在几百甚至几十米的距离上开火。
3.再重复一便，"心理防线"是一种比喻，你不喜欢看就算了。
黑马兄
坦克运输车的型号我忘了（资料在家里），应该就是你说的那个。现在有什么新的改型
吗？我想轮胎厂一定希望你们多多生产坦克运输车。：）
加油车居然是为"重点工程产品"生产的，很出乎我的意料。是6*6吧？是6吨的还是8吨
的？SU-27简直就是一个油罐车。：）
坐海观潮 6月2日 23:42:04
--------------------------------------------------------------------------------
LDP:
1、我明白了，先甭管PBM-1是什么，照老弟的意思，89式更怵的是T-72炮塔顶上的高机
而不是它的125炮？如果对手在哪里埋伏两挺重机枪，咱的89式车队就算玩儿完了……
2、对呀，我就是这个意思，2000米只是火炮穿甲能力测试指标的一个距离标准而已，并
不是"通常开火距离"。
3、呵呵，对不住，俺不说就是……^?^
ld 6月3日 03:39:52
--------------------------------------------------------------------------------
我记得去年国庆阅兵后国内的军事杂志对各种新型兵器都做过介绍，说到89式的时候有
这么一句：在某次演习中，蓝军坦克部队突破红军防线，新型反坦克炮部队……（此处
删去抒情文字若干）迅速赶到，对蓝军坦克部队进行反击。
看到这里，诸位想必对89式的主要用途和作战方式有所了解了吧。
黑马 6月4日 05:39:50
--------------------------------------------------------------------------------
LDP兄：
真是惭愧，兄弟已经改行了，现在的新型坦克运输车的情况不大清楚，只知道最大载重
是110吨，采用8X8底盘，其余就不大清楚了。至于压力加油车是学校和厂方合作的，我
们一帮学生打打下手，采用6X4红岩8吨底盘，是为芜湖的空三师的首批进口苏27配套的
，也供歼8II使用。
LDP 6月5日 10:37:20
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：
我听说新的重型装备运输车的载重好象是70吨级的，110吨应该是牵引列车的总重吧？
机场用的加油车用6*4的也该足够了。
黑马 6月8日 03:35:31
LDP兄：
没错！
macsong 6月9日 11:09:24
--------------------------------------------------------------------------------
89式120和FBC-1一样，都是鸡肋！
梦星羽 6月17日 22:01:03
--------------------------------------------------------------------------------
装备反坦克炮是中国的新的战术方针的需要，中国军方的战术主要是利用反坦克炮群
在正面牵制敌方坦克集群，再伺机利用坦克群穿插敌方力量薄弱处。是解决目前军队
武器性能与资金的矛盾的办法，不得不为。要想彻底解决这个问题。大家多挣点钱。
多交点税吧！
T95A 6月18日 01:40:25
--------------------------------------------------------------------------------
120滑膛炮现已在新式水陆坦克上使用，59式坦克也有120滑膛炮型。120滑膛炮的威力
现在都未对外公布，现我军有56式85加农炮，72/86式100反坦克炮，但这些炮威力存在
问题，120炮才出世。我军现役坦克炮较混乱，有100MM（线/滑）、105MM线、125MM滑
以及刚才我提到的两种反坦克炮，在新式坦克炮/反坦克炮出世之前，我军必须拥有一种
能挑大梁的反坦克火器，这也是120炮被拉到台前的原因。85炮太老了，初了便于空投，
没有什么突出之处（85炮已有新弹种），120炮有没有牵引型？应该造一种120牵引型来
换掉85炮，步兵用牵引炮顺手些。
LDP 6月18日 12:07:27
--------------------------------------------------------------------------------
新型水陆坦克（63A）用的是105线膛炮，不是120滑。
坐海观潮 6月20日 00:49:41
--------------------------------------------------------------------------------
现役没有牵引式120滑膛反坦克炮，那样太笨重了，影响反应速度，还可能带来一些
细节问题。
新的水陆两用坦克可能采用了比原来更大口径的坦克炮，抽烟装置改到了炮管中央位
置，粗看上去与88式的105炮有些相似。
黑马 6月20日 07:30:52
--------------------------------------------------------------------------------
新水陆坦克的炮管象105，可总觉得细了些，是不是加长身管的缘故？
天下无敌 6月20日 23:34:09
--------------------------------------------------------------------------------
我看很多人都陷入了"唯武器论"当中不能自拔。评价一种武器不能只看它的装甲有多厚，
射程有多远，得把它做为一个组成部分放在战场这个大环境来看。二战中苏联红军装备最
多的就是牵引式反坦克炮，而同期美德两国基本上都装备的自行式，孰优孰劣不言而喻。
可就是这些反坦克炮和操纵它们的红军挡住了精锐的德国坦克师团的疯狂进攻，为红军在
库尔斯克最终击败德军立下汗马功劳。所以关键还在操纵武器的人，也就是克劳塞维茨所
说的军队的武德！我国的89 式120反坦克炮主要用于防御，不用在战场上打头阵，它不需
要太厚的装甲（那样的话，增加了车重，影响了机动性，也增加了造价），他最重要的是
机动性，射击精度和破甲威力！这是机动防御中最重要的（至少我是这样认为的，不只诸
位以为如何？）
子包 6月21日 10:17:50
--------------------------------------------------------------------------------
黑马
请买"武器"2000－7，你就会闭嘴了！！！谢谢
坐海观潮 6月21日 23:00:18
--------------------------------------------------------------------------------
天下无敌：
如果89式120的正面防护不行，那根本就难以实现它的战斗力。
黑马 6月22日 06:36:13
--------------------------------------------------------------------------------
子包兄：
《兵器》第7期我看了，除了对历史的回顾外，在技术方面并没有新的论据，并未超出
坐海观潮兄和LDP兄等朋友在前面帖子的水准，对于工程产品应该以真是可靠的数据去
说服人，如果都可以"我想"，"大概"，"推测"的话，那么我们每个朋友都可以撰
文立说，不同的是登在什么地方。至于老兄请我闭嘴，实际上我没动嘴，我说话您也听
不到啊！这些字是我用手打上去的。如果本人的观点与阁下有出入的话，乐意的话我们
可以讨论，论坛不就是用来交流的么，这又不是单位会议，领导不爱听，下面就得闭嘴
！如果不乐意，阁下可以不必理会这个问题，就当没这回事不就得了？不知阁下意下如何？
ferret 6月22日 21:09:52
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：挥戈写这篇文章的时候，不得不有所顾及。"我想、大概、推测"都是不得已而
写之。事实上，他对89式120是非常了解的。我也从他那里看到一些数据，但有承诺不
可外传。所以不便列举，请见谅。不过请注意，挥戈已经在文中给以不少提示。
西飞军团 6月23日 08:57:51
--------------------------------------------------------------------------------
为什么不用89的120 炮装备59/69？那是因为59/69/79的内部空间太小，而89的120炮
的极限后坐距离大，装不进去。M1A1和豹2的RH120的极限后坐距离是300-320MM之间，
T72的2A46极限后坐距离270-300MM，而我们89的120炮后坐距离是480-500MM，怎么
可能装到59/69/79的炮塔里去。至于大家后来见到的改装120的59/69，他们所用的120
其实是89的120炮的，低后坐力版本，减小了极限后坐距离来适应59/69/79的小炮塔，当
然火炮的威力也下降了。
我的意见是59/69/79不值得改装，直接改装为重型步兵战车。
LDP 6月23日 11:06:01
--------------------------------------------------------------------------------
不知大家注意到了没有，《兵器》2000-7上有一张照片显示一个很有趣的细节，
89式自行反坦克炮的炮塔后部采用了泻压板。
坐海观潮 6月23日 23:12:00
--------------------------------------------------------------------------------
看到大伙在这异口同声推举第7期《武器》（就是《WEAPON》吧？），俺又去别人那里
揩了一本，看了关于89式的文章，感觉写得蛮好，是这本杂志的亮点之一。作者应该对
该型号是有一定了解的（从字面上看），70%以上的观点我是完全赞成的
（也是从字面上看）……
天下无敌 6月24日 00:46:02
--------------------------------------------------------------------------------
坐海观潮：
你还是没完全明白我的意思。在防御中89式是配合别的反坦克武器形成一道反坦克屏障。
而且我想它主要应该是和坦克部队一道对突入我一线防御阵地的敌坦克部队做战，以歼灭
敌突入兵力，封闭突破口。它不会面对大量的敌反坦克火力的威胁，所以它的防护力不是
首位的。大家再想想，论装甲部队哪个国家有俄罗斯（准确的说应该是前苏联）的那么强
大呢？（尽管只是曾经），但是俄罗斯仍然生产了数种自行反坦克炮。这就是作战思想不
同造成的装备体制的不同。
黑马 6月24日 09:13:55
--------------------------------------------------------------------------------
ferret兄：
我理解您和挥戈兄的苦衷，说句实话，我并不是反对89式，更不是反对某某企业，我也
曾经对国产120炮抱有很大的希望，我第一次看到自行120炮是在93年，我对89式的不满
有很大程度上和挥戈兄所说的一样：为什么坦克不用120炮？其实根本问题就在于，用
120炮改装旧的主战坦克和专门研制一种专用的反坦克炮相比哪个费效比更好，我想没有
具体的数据是难以解开这道题的，也许是我太钻牛角尖了，可能是学工的毛病吧？不过
请相信我对军工企业的希望绝对是和诸位一样的，我们的分歧只是技术上的争论，因为
我们谁也不想让人民的血汗打水漂，也不希望我军将士付出无谓的牺牲。至于挥戈兄的
提示，我都想到过，只是说服不了自己，当然我对火炮射速有保留意见。
西飞军团兄：
我想您的意思是后坐力吧？因为59式100线和69式100滑的后坐长为490~550mm,您所说
的120的后坐长为500mm并没有超出这个范围，不应该装不进59、69、79啊！不过59线
的后坐阻力为311.85KN，而德国120炮的后坐长为370mm,后坐阻力达600KN，您的意思
是不是在500mm后坐长度情况下59/69/79无法承受120的后坐力，可要想把后坐力降到
可接受的程度那后坐长度又太大以至于无法装进59/69/79中去，对么？
坐海观潮 6月24日 11:54:35
--------------------------------------------------------------------------------
天下无敌：
我还是比较明白你的意思。
不过由于我对我国和我们的战略伙伴的装甲力量的构成和建制了解有限，所以发表的
见解也就更有限。
北约东扩是俄国人眼下最头疼的事之一
LDP 6月24日 21:04:18
--------------------------------------------------------------------------------
TO 黑马
你怎么还是不明白呢？坦克是装甲兵的，自行反坦克炮是炮兵的，把装甲兵淘汰的东西
改装以后送给炮兵，炮兵会答应吗？这好象是体制上的事情，但事实上就是这么一回事。
我要是炮兵的，我也不会把本来就很有限的采购经费用到用老59改进的东西上。
ferret 6月24日 21:47:11
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：我不敢说出什么数据来，反正您对射速放心吧。
黑马 6月25日 03:42:48
--------------------------------------------------------------------------------
LDP兄：
我明白了，我光顾着钻技术经济的牛角尖了，这我还真没想到，看来那几遍《弹道无痕》
白看了，谢谢提醒。
ferret兄：
射速不会比坦克快多少吧，火控系统限制不能忽略。
飞刀 6月25日 20:57:52
--------------------------------------------------------------------------------
挥戈的文章是点到为止，不过子包也大可不必用这种语气来商讨问题。
丁典 6月25日 22:09:01
--------------------------------------------------------------------------------
89是防御武器，美国当然不会有拉，主要是为了防御苏联，这和长城一个作用！
好于不好要看战略是否对路，现在当然不好啦！再说，JCZS的公民老想着进攻，
进攻再进攻！
LDP 6月26日 13:00:48
--------------------------------------------------------------------------------
TO 黑马
射速应该在6发/分左右,基本上和坦克(人工装填)差不多.89式的火控系统反应时间
约为11秒(静对动),静对静应该稍好一些.
PS 很多非技术因素都不能忽略.
ferret 6月26日 22:17:17
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：挥戈其实已经说了射速的问题，不行就换装填手。如果只有6发/分钟，那他还
请你注意炮塔的大屁股干什么？
老家伙 6月27日 00:33:40
--------------------------------------------------------------------------------
To Ferret:
挥戈让我代他谢谢你的关心，并请你有时间过去喝茶，先去打个电话吧，他那里又有
许多新东西，绝对是好东西。但挥戈提醒：茶可以随便喝，话可别随便说。
To 黑马：
《120》一文中如果没有"也许，大概，可能，推测"的话，你能看到这篇文章吗？你不
知道他为这篇文章绞尽了多少脑汁，才让这篇文章顺利通过审查，只要看看他所引用的
"资料"，你就会明白了。据我所知，挥戈说话决无戏言，哪怕是你认为绝不可能的事
情。当你还不知道98式坦克的时候，他已经跟着这种坦克做试验去了。
ferret 6月27日 21:24:50
--------------------------------------------------------------------------------
老家伙：谢谢你，也谢谢挥戈。现在正忙期末考试，和学生们斗智斗勇。另外我要去
上海，有什么要我帮忙的吗？我会和上海的军迷聚会的。
JJG 6月28日 01:57:19
--------------------------------------------------------------------------------
89式主要是用来防御的，不需要主战坦克那么强的装甲和机动性。它可以击穿现役的
大部分主战坦克。这对军方足够了。
黑马 6月28日 04:39:47
--------------------------------------------------------------------------------
ferret兄：
我想LDP兄已经说的很在理了，反坦克炮不是机枪，不能搞火力覆盖，要的是发发中的，
以目前简易火控的反应速度，每分钟6发是合理的。冒昧的问一句，您在步枪打靶时大概
是多长时间打一枪？至于自动装弹机，它最重要的作用是提高持续射速，就算是一分钟
6发射速，你让装填手连续装三分钟试试？这也是西方在研的140炮必须采用自动装填的
原因，太重，您觉得呢？
老家伙：
我尊重所有关心中国国防的朋友，我能理解某些行内人欲说又止的苦衷，毕竟我们生活
在同一片蓝天下，有些规章制度也许有不合理之处，但我们也应该遵守。我相信挥戈兄
已经尽其所能了，至于对文中的观点，我想每个人都会有自己的理解，所谓学术争论
（如果够格这么说的话）也就源出于此吧！不过虽然我一向强调以数据证明一切，但在
现实中和网络上看来不可能，我们也没法做个鉴定报告出来，那就见仁见智，按各自方
法去理解了。
其实我们的争论也是基于共同爱好的一种交流而已，毕竟武器是打仗的，不是给我们
品头论足的，如果89能横扫千军是因为设计的好，要是不顶用尸横遍野也不是我们这些
反对派批的，您老说对么？
tcz 6月28日 16:26:15
--------------------------------------------------------------------------------
LDP：
挥戈叫大家注意炮塔和车体后部，
就是你说的泻压板吗？
我还是头一次听说这东西，
能详细说说吗？
ferret 6月28日 22:22:03
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：如果只有6发/分钟，你应该看看车里，是不是我在装填。
挥戈 6月29日 19:01:55
--------------------------------------------------------------------------------
黑马、子包、坐海观潮、LDP各位人兄：你们好！89式120把我们牵到了一起，这是一种
缘份，也可以说是一种力量。如今，能让我们真诚而执著地去探讨的东西毕竟是太少了。
等忙过了这段，我请你们喝茶，绝无戏言！
89式120的文章我不谈了，这里说一些杂志上不能上，但网上还可以聊聊的89式120的情
况。 黑马兄：敬佩你的执著！ 89式120 的前装甲挂上FY-2或FY-3的话，防护能力将超
过88C坦克以前所有的坦克，而车重也不过加重0.7-0.9吨。对了，89式120的战斗全重
比83式152自行加榴炮重了0.5%，理论射速是59式的2倍以上。当然，在战场情况下实际
射速可能会受到制约。不过，尽快地用装好弹药的火炮去瞄准敌人，总比瞄准敌人后再
去装炮弹要好一些。至于你所说的水路坦克上120炮，目前却无必要。我们的105炮
（包括低后坐力）用自己的第三、四、五代高密度穿甲弹应付需要解决的事情，已经够
用了。敬请宽心。绝无戏言！
LDP兄：89式120的炮塔后部的封盖部是泻压板。
好了，就说道这吧。路遥知马力，日久见人心。我希望能交你们这些朋友！
黑马 6月30日 03:27:39
--------------------------------------------------------------------------------
挥戈兄：
我很佩服您的敬业和对我国军工事业的热爱，说实话，我当不起执着二字，我无意将
89式贬得一文不值，这对我、对大家、对国家军队都没有任何好处，所有分歧只不过是
学术争论吧，也许我太喜欢钻牛角尖了，而且我也非专业人员，自然会经常说外行话，
不过技术上的事总是讲究精益求精的，而且也只有在网上才能向各位讨教，所以哪怕
班门弄斧也要把话说出来，这才能交流么，这机会在现实生活中可碰不上，同好太少啊！
其实说心里话，我对89式本身并无成见，我期待国产120坦克炮期待了很久，结果坦克装
了125，120成了反坦克炮，我之所以对89持否定态度是我对自行反坦克炮的观点使然。
其实从前面的帖子上我已经表明了态度，我并没有否认它的威力，所质疑的是它的价值，
是否有必要研制一种新车型，就好比在汽车厂研制新型号前，总要论证是在旧型号基础
上改进、改型还是重新研制一样。我明白各位内行许多话不能说，也不应该说，毕竟违
反规定事小，被别有用心的人利用可就违背我们的本意了！所以大家尽可点到为止，如
果意见不一致也没什么，毕竟许多事不可能说的太明白，大家多交流也就是了，您说对么？
ferret兄:
你不觉得咱俩在城头跑马--远兜么？我没说89的装弹速度仅仅是6发/分，我说的是实
际射速，我也看过89 的实弹射击，一分钟10发不是难事，可实战中火控系统能保证么？
世界上哪种坦克火控反应时间低于6秒的，简易火控的反应速度只能更慢，但挥戈兄说的
有理，装好弹再去瞄准总比瞄准了还没装好弹强，所以装填速度高于火控的反应速度是必
要的，在目前条件下战斗射速在6发/分也是合理的，当然装填速度应该高于此。
海盗 7月1日 03:06:19
--------------------------------------------------------------------------------
挥戈兄：从公开消息看FY－2、3都是重型反应装甲，都是厚钢板配3代高能药，使用也
苏式反应装甲不一样，不是安在架子上而是直接贴在主装甲上，因此俺怀疑象89这种
薄壳装甲是否受得了。
木舟 7月1日 08:24:08
--------------------------------------------------------------------------------
西飞军团：你是不是把字写错了？
"至于大家后来见到的改装120的59/69，他们所用的120其实是89的120炮的，
低后坐力版本，减小了极限后坐距离来适应59/69/79的小炮塔，当然火炮的威力也
下降了。"
火炮的低后坐力版本应是加长后坐距离，减小后坐距离只能加大后坐力，使火炮的出膛
速度增加！
LDP 7月1日 15:34:06
--------------------------------------------------------------------------------
TO 挥戈
我好象和黑马兄类似，都不是什么专业人员，只是凭着一种对军事的爱好和对国家
对军队强盛的心愿。也正是这种共同的心愿才使大家走到一起来。大家应该交个朋友，
要不然就太可惜了。
TO 黑马
你说的很对，我们的很多分歧是由于对军队的战略和战术指导思想的认识不同而产生的
，往往不是技术层面的问题，对吧？
ferret 7月1日 20:22:29
--------------------------------------------------------------------------------
黑马：说来说去，咱们谈的不是同一件事。我说的是最大射速，你说的是实际作战中使用。
黑马 7月2日 06:11:39
--------------------------------------------------------------------------------
LDP兄：
没错，所谓指导思想决定装备发展，技术改变战术，而战术反作用于技术，许多事要
根据现实来分析，就好比马其诺防线作为防御阵地几乎是完美的，但它对大范围运动战
的意义不大；我们的夜战能力在朝鲜战争时处于绝对优势，可现在反而处于下风。我觉
得任何装备必须放在整个军队系统中去考虑其作用才能得出客观的评价，不过说回来，
我们热火朝天的说了半天，可能对决策机构一点影响也没有，但是象我们这样的军事迷
如果不把话说出来可就太难受了，而且这也几乎是我们这些外专业人士关心国防工业最
可行的办法。
ferret兄：
看来我们象是是拧干毛巾，各往一边拧。
牛得很 7月2日 11:01:57
--------------------------------------------------------------------------------
黑马的观点有个有问题的前提，即首发不中后的修正射击的速度会是多少。在首发前
必须收集目标和环境的所有信息，反应时间会较长，但首发后就是修正的问题，
有脱靶量的信息作简单修正，不用再用光点抓目标取速度，时间会短，因此瓶颈在装填
速度上，高射速是很有用的。
还有另一个参数，就是大多的单坦克对决，在2、3发内结束。
LDP 7月2日 20:42:45
--------------------------------------------------------------------------------
TO 牛得很
是CC4里的经验吧？：）
牛得很 7月3日 00:00:33
--------------------------------------------------------------------------------
LDP兄，本人是玩过CC4，而且还玩的不错（呵呵），但不是这么来的，在CC4里，摆
个PATHER跟SHERMAN远远地对射，可以顶个6、7发的。
光点式火控的不少时间用在控制光点追坦克，如果目标距离、方向、速度、风速等资料
都有了，但打不中，应该是稍微修正马上再打，慢慢再从头跟实在太花时间，敌人反应
的可能性也小。
黑马 7月3日 06:11:47
--------------------------------------------------------------------------------
请问在首发不中后如何修正，目标参数是否变化，火控计算是否有误，是否需重新跟踪
解算诸元，也许本炮不动，但目标是活的，不是移动靶射击时的定速横向靶标。再有
120炮那巨大的后坐力必然使车体姿态发生改变，也使炮管轴线偏移，即便炮身可以
精确复位，可以保证车体姿态迅速复位么？这不需要时间么？我想看过实弹射击的人都有
这感觉吧。重复一下，各位半自动打靶时大概多久打一枪（精确射击时）。
海盗 7月4日 00:53:57
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄：现代火炮耳轴上都装3向陀螺，数据自动输入火控计算机，位移自动修正
坐海观潮 7月13日 00:38:22
--------------------------------------------------------------------------------
挥戈兄：
请喝茶得提前10天通知俺……
坐海观潮 7月13日 00:43:37
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
89式可以挂重型反应装甲，那玩意只往一边"反应"，没准奔驰车都能挂……：）
杨楚 7月13日 10:14:20
--------------------------------------------------------------------------------
89式只是二线武器，打漏网之鱼的。威力绝对一流，且效费比高，是一种好武器。
海盗 7月13日 23:44:01
--------------------------------------------------------------------------------
坐海兄：反应庄稼就是个炸弹，区别就是扁的，炸弹岂有只往一边炸之理。把它挂在装甲上
岂不跟碎甲弹一样了，主装甲厚的话把炸弹稍微离开点距离把爆炸激波用空气衰减一下问题
不大，可薄铁板怎么能抗的住？
坐海观潮 7月13日 23:58:08
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
如果爆炸式反应装甲实在让人感觉玄，就换其它形式的附加装甲吧……反正这事儿得解决
一下
挥戈 7月14日 01:02:22
--------------------------------------------------------------------------------
至黑马：
我国装甲车辆的被动式辅助装甲有反应装甲和附加装甲两类，88B的车首加挂上683型
复合装甲板后，可抗击2000米距离上M1A1的直接射击。以59式为例，其200毫米厚的
炮塔前部加挂FY-2/3型反应装甲后，可抵御美军120毫米非贫铀穿甲弹的攻击。89式
120毫米反坦克炮的前装甲（车体和炮塔）可在实战前先挂上附加装甲（请注意：公开
的59D坦克的炮塔和车体上安装的可是附加装甲而不是反应装甲），且附加装甲与基甲间
要留有50毫米的间隙，然后在其上披挂上FY-2/3反应装甲，这样89式120 炮在2000米距
离上抗击120毫米口径的非贫铀型穿甲弹就不成问题了。而车重不就是增加1.2t吗。
黑马 7月14日 07:36:24
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
您说的很对，不过火炮射击后需要多久身管可以恢复指向我不敢乱下结论，但即使射速可
以达到3秒钟一发，如果目标以20公里时速行驶，三秒可以行进15米左右，不加修正能行
么？如果修正那就涉及到火控系统的问题了。
挥戈兄：
您好像涉及到泄密范畴了，如果国产反应装甲如此出色那真是大快人心。
海盗 7月15日 01:08:12
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄：提前量装定是火控系统的事，最早的火控系统就是为了提前量和表尺
（射距、弹种）装定设计的，后来才把什么炮膛磨损、药温、横风、气温等等变量加进去。
观潮兄：俺觉得89这样的薄壳车增强装甲没必要，如果本来是几十MM的防护等级，怎么
也提高不到5、600MM，可500M都挡不住M1A1，相反，如果M1A1把89当成坦克，给一发
穿甲弹，肯定如打在空气上一样，如果不引爆弹药，可能车里的成员都感觉不到中弹。
反而如果附加装甲一大堆，穿甲弹按正常手续穿甲，反而可能制造破片引起伤亡。
谢尔曼 7月15日 12:34:40
--------------------------------------------------------------------------------
作为一种自行反坦克炮，应借鉴德国的突击炮。120自行反坦克炮炮塔似乎是360度旋转
的，极为高大。其实冲其量只需在正前方有120度的旋转范围即可。 在取消360度环射
的前提下，可将发动机后置而火炮前移以降低外廓尺寸。同时正前方的装甲也可进一步
加强。在<<兵器>>杂志上有过美国坦克发展方案的介绍，其中之一便是如此。当初追猎
者那样小的车体装甲却很厚，如今咱们的120自行炮似乎是打了就扔型，如果是为填补
坦克造价高的空白而赋予反坦克炮机动能力，这样类似德国"犀角"的方案的确有点
看不懂。
子包 7月15日 14:58:59
--------------------------------------------------------------------------------
向黑马道歉。
我是个白丁，比较激烈，言语不当之处请多包涵。
我18岁时从废品站买了本"反坦克战史"是80年代初期，一个英国军事家写的。所以，
我对反坦克炮情有独衷，当然，是"飞机、火炮、导弹、地雷"结合，是当时的发展方向。
黑马 7月15日 15:08:14
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
我不太明白你的意思，我的意思是如果一炮不中，不作修正赶紧再打一发是行不通的，
我没提到提前量装订啊！附带说一句，我国坦克炮身管上似乎都没有西方坦克常见的
炮口基准系统，不知是如何解决身管变形问题的？另外我曾经在某刊物（记不清名了）
看到，在海湾地面战中，美军坦克手攻击目标时往往是先打一发破甲/杀伤多用途弹，
除非确认必须使用穿甲弹，当然美军的装备与东方不同，滑膛炮不配备榴弹，配备
穿甲弹和破甲/杀伤多用途弹，穿甲弹数量少，不轻易使用，而且伊拉克的装甲车辆的
防护的确不行。
挥戈 7月15日 20:10:51
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄:
你见过豹2的120炮口上装有炮口基准装置吗?可它为什么就比"艾布拉姆斯"打得准呢?
你应该好好想想.我国有一种火控系统在技术含量上不如豹2的火控,但经打靶检测证明
并不比豹2差.在我军的一些装备上,人机工程与其实际效能存在有较大的差距.89式120
谈得差不多了,除非泄密,否则就只能抬杠了,还是点到为止好.不是吗?
坐海观潮 7月16日 01:44:12
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
如果89式正面防护不行，其120炮的火力就形同虚设--一层薄铁皮M1A1根本不用铀穿，一
枚爆破弹在5000米开外就能打掉两三辆，89式谁还敢开？再假设如果正面被打穿过去，
那炮还能用吗？有机会钻进去瞧瞧……
黑马 7月16日 04:09:14
--------------------------------------------------------------------------------
子包兄：
彼此彼此，在下也是穷酸一名，爱挑刺，所以才挑头闹出这么个题目，抛砖引玉罢了，
百花齐放么。《反坦克战史》我也有，对反坦克炮的章节印象不清了，记忆最清晰的是
那种粘在坦克上烧坦克、粘在自己裤子上烧自己的燃烧弹以及把汽油浸湿的帆布盖在
坦克上然后用火柴点火的反坦克战法，实际上我很欣赏二战中苏德自行炮的表演，尤其
喜欢SU－76，在武汉上学时就经常去过过干瘾（学校附近军分区靶场上停着一辆），
我对89的看法一是对于现代战争中反坦克炮的作用与诸位有不同看法，二是出于我对
轻型坦克和自行火炮的偏爱，我不喜欢用途单一的武器，所以我最喜欢85加农炮，当然
这是感情上的。实际上我对120炮期待已久，但我希望它装在坦克上。
挥戈兄：
其实我们都有些跑题了，总在某个细节上扯来扯去，就好比一场全面攻势化为对几个
山头的反复争夺，该说的前面已经说的差不多了，您说的对，有些问题要说清楚恐怕就
泄密了，点到即止是个好主意，不过这头是我起的，如果有朋友发言我总得回应才是。
至于炮口基准系统的原理我明白，我也曾在88系列某些车型上见到过，不过豹式如何解
决的我就不明白了，我是非专业人员么！如有可能也请挥戈兄和其他朋友多多指教！毕
竟我花血汗钱和睡眠时间来上网不是来抬杠的，是希望与广大同好交流的。
海盗 7月16日 14:04:16
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄：是炮都有基准，M1的炮口基准是装在炮外面，我们（俄、德式）都是在炮口划
个十字印，调基准的时候用细线拉一个十字，再往炮膛里装一个带孔的板子，然后靠基
准仪来调瞄准具，这种比美式的准一些，但麻烦。
观潮兄：说到根上来乐，炮车就是炮装在车上，和M1对打自然不占便宜，可比起牵引炮
防护不强多乐，再说155以下的榴弹如果不是命中也摧毁不了这类装甲车，5000M外，
滑膛炮想命中点什么东西实在不容易。
坐海观潮 7月17日 00:14:35
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
反坦克炮车不是榴弹炮车，自行反坦克炮较之牵引炮之所以有加强防护的优势之一就在于
其自身具备较强的机动力，而且作战形式要求它必须具备较好的防护，如果等实战吃亏后
再来总结经验教训那是很可悲的……而牵引式反坦克炮就不具备任何加强装甲防护的可能
，前面就算挂上几吨的乔巴姆也无济于事，辛苦的是牵引卡车和炮兵，况且我们牵引反坦
克炮要求两人即要能配合完成一门牵引反坦克炮的全部操作，听说现在部队可以做到一人
完成，要是炮太重，就舍本求末了--所以榴弹炮车就是榴弹炮装在车上很简单（人家
"有效射程"的标准要低得多，无须按反坦克炮那么严格），而反坦克炮车就不能说是把
反坦克炮装在车上（因此我国没有100的自行反坦克炮，也没有120的牵引式反坦克炮）。
"5000米"的意思就是说象自行反坦克炮这样车-炮一体的直瞄反坦克武器，防护如果降
低到自行加榴炮/榴弹炮的水平，那人家MBT就可以在你的大威力火炮的有效射程外用爆破
弹的弹片（无须直接命中）或其他"很多很多"方式结果掉你……我想坦克/反坦克车的
火力-防护应该相称是个二战时就认识到的今天仍然不过时的设计原则吧。
黑马 7月17日 03:29:16
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
如果这样调基准就会出现一个问题，如何实时测量身管变形，我记得以前有本刊物介绍
挑战者的炮口基准装置可以实时测量身管变形量，并将此参数输入火控计算机进行修正。
如果临时膛内临时安装的精度肯定高一些，不过只能用于提前校炮，火控计算是用不上了。
海盗 7月17日 22:06:40
--------------------------------------------------------------------------------
黑马兄，测基准就象校枪一样，主要是把瞄准点和炮口调到一块去，炮管弯了，哪弯往
哪调不就对乐？再说炮管上还有热护套呢。
观潮兄：俺想老兄一定是把89当了突击炮了，俺觉得它就是简单的炮车，作用就是当可以
跟上机械化部队越野和突破火力封锁的牵引炮。我们都知道反坦克导弹在1000M之内精度
不高，而直瞄火炮在这个距离内最利害，两者配合使用效能才能最大化。坦克的榴弹威力
还不如榴弹炮的，除非直接命中或者在几米距离上爆炸，破片打不动一般的装甲车。我们
知道先进的复合装甲非常贵，所以不能说只要有可能挨近弹就一定要能防不惜牺牲数量，
要知道这种防御武器要想取胜关键就在能用密集火力压住敌人近不了身。
坐海观潮 7月18日 01:03:47
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄:
炮-车一体后就不能当成"可以跟上机械化部队越野和突破火力封锁的牵引炮"，自行反
坦克炮就已成为具备相应特质的整体的作战单元，同样作为直瞄火炮，和牵引反坦克炮
还是有着很大差别。
突击炮就是自行反坦克炮的一种叫法，就象自动步枪有时也被称为突击步枪，这样或那样
称呼只是反映了造词用词的不同的理解角度和侧重点。今天的甲-弹对抗情形和二战时相
比有了深层次上的变化，今天在没有实战之前有谁会抑或能够赋予89式一个可以准确预见
的使命呢？
1000米内精度不佳的坏名声在二代反坦克导弹上就开始澄清了，反坦克导弹的好处机动平
台毋须非要做到象89式这样规模，坏处是火力持续性差太多，战场适应能力也不如89式，
导弹的造价当然也是个不利因素。
89式2000米距离内的集群火力强度没有谁会质疑，但是如果弱化其防护，它就会成为3000
米距离外别人理想的靶标，它的火力没有意义，3公里处的敌坦克群、10公里处甚至更远处
的敌自行炮群，都可以批发式地打击它。
海盗 7月19日 00:48:11
--------------------------------------------------------------------------------
观潮兄：怪俺没说明白，二战的突击炮本来是支援步兵用的，结果经常被用于补充坦克
数量不足，其实就是固定炮塔的坦克，一线作战所以追求先敌摧毁所以要大炮厚皮。而
现在已经没有人装备突击炮这种简易厚皮坦克了，因为有了导弹和武装直升机，各国通
常装备的坦克歼击车一般是用作侦察和保护侧翼，咱们的反坦克炮也是，当然没有火力
侦察功能，在防御上各国观点基本一致，都是靠一种简易的炮车来弥补反坦克导弹的不足。
关于导弹的精度俺至少看过上百发（HJ73，8，HOT）的打靶数据，当然不算多，不过确
实1KM（第二代稍好一点）脱靶大大地有，过了这个线一直到最大射程处除了断线、故障
和燃料没装够之外几乎全中。
至于3KM的坦克群10KM的炮群，有这配置的可以算装甲部队主力了，对付主力有对付主力
的办法。再说3、5KM外的坦克并没什么，打一排发烟弹过去敌人除了盲目射击还能咋办？
坐海观潮 7月19日 23:56:07
--------------------------------------------------------------------------------
海盗兄：
1、你说得很对，我上面说"今天的甲-弹对抗情形和二战时相比有了深层次上的变化"
就是这个意思，所以今天的自行反坦克炮（其实我一直认为50年国庆阅兵上
"自行滑膛炮"的提法很有讲究--请你注意研究一下）与昨天的突击炮、驱逐坦克等
等相比，今天的"主战坦克"与昨天的重型坦克、中型坦克等等相比，内涵和外延都有了
很大变化。别说二战，就是30年前的军内教材的概念（实际上只能说是"观念"），在
10年前看起来已经浑不是那么一回事了。其他我觉得就不必过多地争论，就说当今世界在
装甲车辆的研制方面，虽然东西方流派从50年代开始分化而形成的的迥异风格现在开始出
现了融合及互取所长的迹象，但既有的战术思想而及的设计思想所呈现出的反差还是相当
明显的，同时代尚且如此，何况五六十年的时间跨越呢？
2、一代反坦克导弹由于制导方式所限，最小射程要好几百米，在千米以内射击效果往往
不理想，因此导弹飞行速度也不能快；二代弹采用了自动测角和纠偏，不仅最小攻击距离
缩小到不足百米，还把导弹飞行速度提高了一倍；三代在二代的制导原理基础上，用激光
束代替了线导，用了更先进的跟踪观测技术，进一步提高了导弹的飞行速度和最大射程。
一般说二代弹在100米至300米距离的命中率大于80%；300至500米的命中概率大于85%；
500米以上命中概率就已超过90%。而三代弹的精度还要高，且还允许飞得更快--说这个
无非就是用事实说明二代弹已经解决了小射程精确度的问题，或者说，二代弹比之一代弹
的改进就是冲着这个问题来的。（以上数据以国内二代弹的试验结果进行归纳，可能有所
保留）。
3、说到这里，顺便再提80年代的"一炮一弹一机"研制计划（在其它论题下已经提过），
"一炮"就是昨天的120坦克炮计划，具体成果之一就是今天的89式；"一弹"红箭8；
"一机"直9B。"一炮"的目的就是为了研制能发射高能穿甲弹的大威力坦克炮装备新型
主战坦克；"一弹"就是研制多用途（单兵、车载、机载）二代反坦克导弹；"一机"就
是为"一弹"提供高机动空中平台。按一般理解，"一炮"是拳头项目，大规模坦克战绝
对只有反坦克炮才能担纲主角进行正面对垒打阵地战，而反坦克导弹无论单兵携带还是车
载、机载都以隐蔽打游击为原则，也就是说根本就不是一条战壕里的，而且最大有效射程
差不多，因此二者本质区别在于"进攻套路"而不是射程。而且大规模坦克战肯定是以炮
为主，以弹为辅，炮打主体，弹打零星。而装备坦克歼击车的一些欧洲国家作战思想是利
用山地丛林地带偷袭坦克群侧翼，它们那种低威力炮是没有资格正面对垒的。89式的大威
力炮本身就决定了它与前者不同的使命。
4、呵呵……烟幕弹实在是个权益之计，再说了，对方坦克也有烟幕弹，是不是装甲就可
以不要了？
以上观点，希望不是浪费大家时间，仅作参考之用。
海盗 7月20日 23:18:21
---------------------------- |
|