发信人: ji-dian(基甸)
整理人: yanboguang(2002-07-20 23:44:33), 站内信件
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〔对话〕“替天行道”与“多元化”
最初发表：宗教论坛
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总之，不要替天行道。：）
送交者: yu_jian
循环定义应当属于逻辑谬误之一吧。且放着不论。小灶兄的长篇大论，
引出了一个善恶观的普适性问题。善恶是不是以信仰神为主要尺度，这
是我质疑的主要方向。“小善成大恶”就是这个问题的一个答案，源于
以琳吧？：）佛家说：“菩萨外道所成就法，同是菩提”。依据小灶兄，
基督教也不否定这一点，只是认为离了上帝，就不可能成就。即使老庄
孔孟这样其他文化中的圣人，也不行，还得靠基督到地狱里救赎出来
－－还是“唯一”论。
简单地说，孔孟是否下地狱，我们不知道，要看他们最终是否皈依了上
帝。在上帝面前，其他文化中的圣人也不如基督教文化中的一个普通信
徒有份量。
如果这只是一种信仰，还好。如果落实到行动上，那就是宗教沙文主义。
记得当年西班牙人攻占南美，将印第安文化的典籍统统付之一炬。八国
联军又何尝不是纵火烧了圆明园。
还是那句老话：有限的人，不要妄称自己拥有唯一的绝对真理。“顺从
真理”也需要认定真理这个事实，绕不过去的。问题在于，你怎么知道
你顺从的那个就是绝对真理呢？除非你自己就是无限的。或者，通过神
的启示吧。不过，你还是无从知道神示的是否就是绝对的。神也许只是
对人说人话罢了。
有了这个在心里，就不会轻易为了“宗教的公义”去轻易替天行道。对
发动“圣战”的人如此，对佛教徒如此，对基督徒也是如此。我们主张
行为层次上的多元化和思想层次的一元化共存。不要统一思想；不要理
论联系实际；不要将思想上的一元化落实为行动上的一元化。总之，不
要替天行道。
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羽兄错矣。。。
送交者: 以琳
>是我质疑的主要方向。“小善成大恶”就是这个问题的一个答案，源于
>以琳吧？：）佛家说：“菩萨外道所成就法，同是菩提”。依据小灶兄，
你诬陷！:-)
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我不确定羽兄“替天行道”的确切含义
送交者: 小灶
如果羽兄说的是“不可以自命不凡，以为自己就是或者掌握了
绝对真理，并把自己的意志强加给别人”，那我当然同意羽兄
的意见。《圣经》上把这种人称为「强暴人」，「流人血的」，
也明确说了是上帝所恨恶的。这应该是一种嘲讽的修辞方法。
不过如果是象梁山好汉那样的，用文绉绉的语言说，是在需要
的时候伸张社会公义，那倒不能一棍子打死。
不错，就救赎来说，基督徒是坚持唯一论的。其实理由很简单，
因为上帝是独一的。从这个意义上说，孔孟如果不信靠上帝，
就是不如一个普通信徒。羽兄可能有的心怀不平，是因为对上
帝的独一性还没有想透。另外可能的抱怨，可能来自“那平信
徒只要说信，岂不就可以为非作歹了？”。对基督徒来说，信
心和行为是一体的两面。这个许多弟兄都有详细的阐述（好象
光老就有一篇专门的文章谈这个问题），所以我就不添足。从
另一方面来说，这种可能的不平，还是因为“凭行为可以将功
抵罪”的影响。这种分歧我们各自保留吧。
西班牙和印地安人的事情我没有详尽的资料，不好乱说。不过
羽兄把火烧圆明园的动机归为八国联军的“宗教沙文主义”，
似乎实在不妥。姑且不论那群人是否代表了基督徒的立场，单
从我们都受过的历史教育来看，羽兄这种观点实在缺乏支持。
呵呵，至于循环逻辑么，好象不那么显然。因为最开始是有网
友企图用类似“地狱里有冤情”的论点来指控上帝的不公义。
我才回应说“地狱里的都是该得的”，意思不过是说上帝是公
义的。的确，我的逻辑背后是用“上帝是公义的”来做的支持，
从这个意义上说，是的，是循环逻辑。因为如羽兄所分析的，
我们对无限的上帝只能信靠。不过这个循环逻辑并不比“（圣
经所启示的）上帝不公义”更循环。:)
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别把庄子扔到水里：）
送交者: yu_jian
很高兴大家有了一些共识。“小善成大恶”或者我冤枉以琳兄了，不是
源于他，是我记得不对。抱歉。：）
梁山英雄的“天”是社会公义，与宗教的公义似乎还有点不一样。后者
行时尤需谨慎，如果不是不可行的话。
火烧圆明园，反映了对其他文化的蔑视。或者说成“文化沙文主义”比
较准确。至於文化与宗教的联系，就不好说了。我也不下什么结论。古
希腊罗马时，欧洲是多神论主导的时代。有许多塑像神殿，具有极高的
艺术价值。但是后来在一神论统治下，能够着的都砸了。所以今天我们
看到古希腊雕塑，多半是出土的。譬如现在卢佛宫的断臂阿芙洛蒂特雕
像，就是后来出土的。地表上的多半没有保存下来。这是宗教主导的，
应当没有太大的疑问吧？西班牙人进入南美，将印第安人记录了近千年
的天文记录付之一炬，也是有案可差的。
这些是信仰的一元导致行动的一元化的例子。我们应当共同反对行为的
一元化。这期〖国风〗里有这么一段话：〔朱学勤〕
“我不同意你的意见，但我坚决捍卫你发表意见的权力”，这是自由主义的
名言，但是这一态度是为了保护各种学说能够充分发展自己的那“一元”，以
形成“多元化”的总体景观。如果要求每一种学说都以这样的外部规则来取代
自己的内部结构，那就无异于抹平差异，劝说每一种学说即时自杀。每“一元
”的自杀，其总体效果则是“多元化”的自杀。由此可见，专制能扼杀多元化
，以一种泡沫语言目无定睛地奢谈“多元化”，同样能扼杀多元化。
我觉得说得很好。古龙兄不同意我对风弹琴，其实，我倒不这么认为。我
觉得每一个“主义”都要规范自己的行为准则，以适应多元社会的需要。
而不是改变主义本身。
熙有点“壕墚之辩”的味道。：）惠子的话没错。各人什么观点，尽可以
坚持。只要不要把庄子扔到水里，还自称替天行道，我就同意。其实这就
是我一开始区分宗教公义与社会公义的用意。
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哈哈。。。羽兄对“多元”如此厚爱：）
送交者: 基甸
不过“一（多）元的信仰导致一（多）元的行为实践”又是个复杂的事情
--“信仰与实践”、“实践与信仰”。。。快成宗谈的千古老题了。
既然羽兄举了例子，我也连线一篇帖子，算是也提供点例子给同志们参考、
思考。
《多元与一元的历史成因》
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不会不会。虽然不会把庄子当菩萨供起来，但是读还是可以多读的。:)
送交者: 小灶
羽兄对社会公义和宗教公义的划分，我可以粗略接受，只是我
会在接受时，可能和羽兄对词语的理解会有不同。我想羽兄在
用「宗教」一词的意思时，可能是一些现象化的含义，我却会
往信仰的层面走。如果真是这样的话，我们就有分歧：因为我
会坚持一个人的信仰是他行为的原因。
同样对多元一元的问题，我同意多元，基于的理由也并一定和
羽兄理由一样。基督教自由意志的论点，想必羽兄不陌生。我
想这才是我坚持多元的理由－－只有独一的上帝才有多元的理
由和可能。
战争中的烧杀抢掠，一定要强行归于“宗教沙文”、“文化优
越”之类，对我比较难接受。就说中国内战吧。北京出于文化
原因保留下来（还没有考虑傅作义不投诚的可能），那其他地
方被毁坏的，你总不能归为“文化优越”或者“宗教沙文”什
么的吧？对古希腊罗马文化的保留，我的资料不知为什么会和
羽兄的有如此大的不同。我的粗浅了解好象学者们对中世纪僧
侣、经院哲学家们别的地方没什么好感（现在好象也有再思），
对他们保留文化传统倒都是众口一词地说好。不仅是基督教的
思想文化保持得好，异教的思想文化也一样。
当然了，你要说十字军那帮人一点文化宗教优越性都没有，那
我也不同意。就是不远的以前美国还闹白人优越呢。只是这些
行为我是在《圣经》上找不到一点支持，所以不会随便就把这
些行为归为信仰上的原因。你硬要扯，那美国解放黑奴，争取
平等民权的那帮人，倒是地道虔诚的基督徒，你怎么说？
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替的什么‘天’行的什么‘道’
送交者: 煦
看了羽箭兄的“不要替天行道”’和小灶、基甸回答，
忍不住要谈两句，豁出去今天少睡两小时。
羽箭兄说
>问题在于，你怎么知道
>你顺从的那个就是绝对真理呢？除非你自己就是无限的。或者，通过神
>的启示吧。不过，你还是无从知道神示的是否就是绝对的。神也许只是
>对人说人话罢了。
问题你已经答了，就是神的启示。
对后面的结论，我的问题是:你怎么知道别人‘无从知道’？
你只能说你认为无从知道，因为你并没有迈出这信心的一步，你
没有尝试去知道。
分歧在于你所谈论的、你心目中的所想象的神是不是我们所信的神。
我们所信的神是宇宙万物的创造者、生命的主宰、绝对真理的
本体、公义的、圣洁的神。在他万事都能，在他也没有半句谎言。
爱我们的父既然启示我们，就是愿意我们能认识他，也就一定能
让我们认识他。
我们知道人可以知道神(注意，不是证明)，从我们的角度来说，
是信和以信求知。而且每一位重生的人都经历了并仍在经历在圣
灵的帮助带领下认识神和被神改变的过程，这个过程从重生开
始一直到我们见主面的时候。
>在上帝面前，其他文化中的圣人也不如基督教文化中的一个普通信
>徒有份量。
有真正基督教信仰的人，不会根据文化或根据‘圣人’还是普通人来
看人的份量。而是承认主权在神(‘唯一’)，不在我们。神如果定意
要救一个强盗或要救一个有名望的人，那是神给他们的恩典。
谁得救谁不得救神知道，神并不要我们去判断，神更教我们不要薅稗子，
因为分别麦子和稗子是神的事(见马太福音十三章)。神只要我们
无论得时不得时都尽我们传福音的本份。你所列举的‘替天行道’例子
都是不合神的教导的，它替的什么‘天’行的什么‘道’不能看它打的什么
旗。
没有一个基督徒有一叮点值得夸口说我比别人好所以我得救。
得救完全是神的恩典。
有了这个‘唯一’在心里，就不会凭地位、行为、文化。。。
去判断别人，去‘替天行道’。
不要以为基督徒说世人都有罪的时候是在说唯有基督徒好。
基督徒也是罪人，跟所有人一样。
我们不是认为我们拥有真理而去指指点点别人。
而是我们是蒙了恩的人，要把这恩与别人分享。
神的恩典是预备给所有他要救的人的。
神的恩典今天摆在你面前，你愿意接受吗？
祝你平安！
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煦姐妹言之有理
送交者: 鱼人
煦姐妹言之有理，又晓之以情，真是感谢主。的确，没有一个基
督徒会说自己比别人更强所以得救，得救完全是神的恩典，而神
的这个恩典是愿意人人都能得到，并且神已经这样做了接下的问
题是人愿不愿意了，一个有心寻求的人是很可能就会寻见，正如
神自己应许的（耶利米书），但一个人若寻见了，却又不要，也
就是不愿谦卑自己，那他还是没有得到。
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基甸
无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫
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