发信人: yanboguang(闫伯光)
整理人: yanboguang(2002-07-20 23:57:03), 站内信件
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eigolomoh(异调) 2002-03-07 23:53:33
听九歌兄说您非常忙，既然如此当以工作和生活为重。我想我们之间的讨论可以渐进而行，不必如快棋赛那样，立决断取。
我想到哪写到哪里，如果想到的却不能很快写出来，就有点难受，当然如果想不出却硬要写，那更难受，那时我就不写了。当然工作更要紧，肚子第一，这也是唯物主义的态度:-)
我正在写一点马克思恩格斯关于宗教定义的我理解到的剖析文字，如果没有干挠的，希望过两三天能贴出来让你指正。
这个千万不要让我评，我说过了，我对马克思主义没兴趣，是真没兴趣，你可以让九歌评。另外我搞不懂为什么你老是说那是“定义”？啊哈兄已经说得很清楚了，那个不是定义。
粗读兄台上帖，我以为非常鲜明地证实了我一个想法（观点）：无神论是一种信仰，并不是科学。世界观与科学之间的差别是深刻的，客观地存在的，只有以思想来把科学的局部研究提升为普遍规律，无神论才会有它的威信和地盘。而从哲学史上看，无神论的发展也深刻鲜明地反映了它多么渴望科学能够成就它的“主义”，这与宗教的心态没有区别。我是学文科出身的，读兄此帖感到您分析例子的物理思维，但这些不是哲学思维，凭您的判断理路，我看我们在逻辑的问题上再纠缠，就会变成逻辑与论证关系的学术认知的准确性的讨论，这几乎有背宗教论坛的宗旨。我想待小弟把马克思恩格斯的宗教观析读一文完成了，兄台看过觉得有必要了，我们再继续进行讨论。我想我们无谓再在逻辑问题上打转了。
这个没有什么证实不证实的，唯物主义和无神论当然是信仰而不是科学（我说的科学均指自然科学，有时可能还包括数学和逻辑学这样的形式科学，和用科学方法来研究人类社会现象的学科，但决不包括社会学科，那个不是科学），哪里听说过有门自然科学叫唯物主义或无神论的？
世界观当然不是科学，但是我已经反复强调了，支持科学研究的世界观就是唯物主义和无神论（弱无神论，即不认为或无所谓神的存在，而不是认为神不存在），它们的合作是天然的，不需要无神论者的“渴望”。科学研究中使用了这样的世界观，而科学的胜利也支持了这样的世界观，这里哪有什么宗教心态？如果出于宗教心态，有谁会去选择一个不自称是终极真理，还常常需要修正的东西来做“主义”？有哪种宗教不宣称它求得的是终极真理，居然还需要不断修正，而且这种修正是由“人”而非“神”来进行的？请不要这么抬举科学。
当然，仍旧有不少宗教教徒挖空心思地想从现代科学的成果里找到一星半点的支持神存在的“证据”，比方说《海外校园》中就时常有这种东西。我很奇怪的是，既然科学只是“局部研究”，而宗教却是博大精深整体全包的终极真理的，怎么还需要科学的研究成果来替宗教打气？且不说这种所谓的”证据“往往充满了谎言。
逻辑问题我也是发现有问题我就提出来的，并没有一定要抓住这个辫子不放，以此攻击你个人的信用，也没有一定要你接受的意思。总是你问我什么地方逻辑有问题，我才回答的。我并不在乎谁是学理的谁是学文的，然后把人分为“哲学思维”“物理思维”几种。我觉得，说话讲逻辑，是人和人之间的交流应该遵守的最基本的规则。如果允许不讲逻辑的论证，那么论证本身有什么意义呢？文化大革命中的“就是好！就是好！”就是一种不讲逻辑的论证方法，宗教裁判所判处异端火刑时，“那亵渎耶和华名的，必被治死”也是这样的方法。不过使用这种逻辑是要暴力做后盾的，好在我现在已经不生活在这样的时代了，希望我的后代也不会生活在这样的时代中，阿门！为此我们不仅要坚持宗教信仰自由，也要坚持政教分离的原则，要对那些原教旨狂热信徒和“基督教救中国”之类的论调保持警惕。
兄台对宗教特别是基督教的了解认知有限，您的指责与大多数唯物主义一样，是想当然的。或者说是接触了部分信徒，看了一些传教读物就认为是这样的。我可以说，一个两千年的宗教，基督教内部是极为丰富发达的组织和体系。有众多的空间余地让不同的理念和思想发展，并且都是在《圣经》的允许之内。基督教的神学和教义都有很弹性和善于变化的空间，并不都是教条主义，而且主流不是教条主义，近二百的基督教尤其如此，活泼生动，博大精微，与时俱进，关注人性，思考世界，自由追求，可说是其特色。单就神学而言，学者张志刚先生就说：
: “基督教哲学思考在历史上更突出理性与逻辑性也就是注重从理性批判的意义上反思基督教信仰中存在的大量知识论或逻辑学问题”（见氏著《猫头鹰与上帝的对话》，东方出版社，1992年）
我还是老话。我的指责在哪里是想当然了，你完全可以说出来：“你看，你以为基督教是这样的，其实并非如此，它是那样那样的，证据和例子又在此处……”，可是写了这么一个“您的指责是想当然的”以后，话锋一转去抄了一段赞扬基督教的话来，且不说我不知道这个张志刚是谁，他怎么有那么大的判断基督教价值的权威，他这话又是在什么样的上下文里针对什么讲的，我就算承认他这话是对的，他也是对基督教哲学思考说的，和我的指责是“想当然”又有什么关系呢？我也许对宗教和基督教了解有限，但是我的指责完全可以只针对这有限的部分啊。没有任何理由，就指责我的指责是“想当然”，这本身是否也有“想当然”的成分在里面呢？
这样的事情发生好几次了，所以我把这段不久前送给某人的话也送给你，但是你对他应该是耳熟能详了吧（不过我并不认为你是“假冒为善”，这太严重了，我觉得你只是没有多思考一步）：
“为什么看见你弟兄眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？你自己眼
中有梁木，怎能对你弟兄说：‘容我去掉你眼中的刺’呢？你这假冒
为善的人！先去掉自己眼中的梁木，然后才能看清楚，去掉你弟兄眼
中的刺。”（马太福音 7:3-5）
基督教思想中的信仰特色，也许经历了“信仰理性主义”“科学理性主义”“人本理性主义”几个阶段。这些阶段均有极为杰出的深邃的大思想家、布道家、改革家和政治家产生，如果说宗教的活力还能在二十世纪的西方活跃，宗教的教条死板是绝不会使宗教继续蓬勃的。九歌兄曾说现在信基督的人那种信并没有象过去那样热情，我以为这是不实的说法。无宁说基督教比从前更加入世，更知基督教所要担负的任务。
我觉得九歌说的没错，现在天主教要找点神职人员比以前难多了，有人出主意说要让女性也可以当。从男女平等的角度来看这当然很好，我觉得此举对天主教的发展也有利。可是要实行这个措施的原因居然是这样，未免令人啼笑皆非，况且还有人因着老的教条反对这事。
如果兄台觉得小弟所言，没有理性的科学精神的话，我想我们是一样：都凭自己相信的说话。您最后不也承认说用的态度不是科学么？这就是人文领域与科学领域的一个本质不同之处了。
去考察信仰，怎么能用科学呢？这是你自己说过的吧。但是不用科学来考查，不等于就你好我好大家都好了。关键在于你说的：理性精神。“凭相信自己相信的话”，也要看是怎么信。有人迷信，有人用理性去信。要讨论理性精神，我也可以试试。不过我要是强调了理性精神，不知道是否又会有人跑出来说，信仰和理性精神不相容啊什么的，这不就有人贴出什么“信仰是理性对真理的回归”了？在一些人看来，为了上帝这只帅，理性什么的这种车是可以被舍掉的。
异调兄您先忙，有空再说座座，我们随时可以把酒临风，谈空说有，我也不理上帝是怎样看我们两个了，哈哈。。。。。
这个我赞成，就象九歌说的，你信你的……我信我的……，不讲这么
严肃的东西也罢。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-08 08:23:48
异调兄好。
您写作的这种风格象辩论的某些做法。我想我们不必在一些枝节问题（我认为的枝节）上争了，您对基督教的了解到了什么程度，日后基督教的朋友还会给您信息，让您了解和思考，在你我这次讨论中就不必再继续了。
至于我说的您用的是物理学思维而不是哲学思维。这点倒是要紧的。物理学研究世界局部的具体的物质现象，而哲学则是总体的世界观研究和论证，前者离宗教远，后者离宗教近。你有了科学作认知基础，如果没有哲学的精湛理论作指导，要驳倒宗教有神论，更难（当然，您也许根本没有说要驳到有神论，你只是不相信）。从您的表达中，我感到您的哲学根底较弱。我说的哲学根底当然不会只停留在中国大学哲学课程那种程度，而是对哲学史、哲学命题、哲学的现状有较深和准确的了解。这些是思考评说宗教问题的重要参照系，比科学更有力，这是社会科学界公认的。当然，从科学的角度说，这个“公认”怎样才算数呢？我是读了一些当代名著和学术刊物上的最新信息得来的，是一批具有学科权威的专家名家大师的观点，这算不算“公认”，我不想争论。总之，哲学的思维比科学的思维更接近判别宗教的那种“理性思维”。因为它们都以处理世界的总体观念为己任，而科学不是。
异调兄引圣经“眼之刺”的经文所发的议论，我以为已经离开了我们之间的讨论范畴。
我想通过这次短短的讨论，有些重要问题暂时是清楚地显露出来了：
1、无神论与有神论一样都是一种信仰，它们有着共同的特点，对经验和实验不能到的地方，相信一个超验的结论。注意，“无神”也是超验的，因为您用物理科学的研究解释了一些自然中的所谓神鬼现象，是可信的，但并不等于所有的神鬼现象都能解释，更不等于宇宙万物之中和之外，不存在神鬼和一个超人间之所，这是科学不能证实的，但无神论说一定是没有，这个“一定没有”就是超验，此处，与有神论没有区别。不要看无神论者老打着科学世界观的旗号，他们要证实这个宇宙万物没有神没有鬼，没有天堂地狱，不比有神论容易，证据同样是不足够的。
2、自然科学只是局部地研究世界，科学的结论永远是局部有效的。而世界观、宗教观要论证的是总体的整个的世界，这就不是自然科学所能做的工作。由局部到整体，由部分证据到全部的认证，这里必然存在一个断层，科学无法弥补，只有靠思想的“信”之力把它引导和提升。由局部上升整体按理性思维，存在着多个选择：第一，无神论；第二、有神论（包括多神论和一神论）；第三不可知论。从科学出发，不一定就到唯物主义那里，它完全可以到有神论那里，因为信仰说到底是人生观问题，它完全可以与科学态度相融洽，这个前提就是在研究领域内持非宗教态度即可。科学家在没有外来思想的引导下，发展成彻底无神论者（注意我说的“彻底的”）的机会，如果从历史看，比政治家、思想家和艺术家要少！尼采就是一个例子，无神论的立据根本可以不通过科学，而在“思”中达到。原因就是我上面说了。只有思想斗争和政治斗争会催生彻底而狂热的唯物主义。这是中西方历史早有大量证据的，有心的朋友自去考察。
我有点奇怪，既然唯物主义可以用科学成果反宗教，宗教为什么不可以用科学的成果证明宗教？这里的关键是对宗教认知系统的无知与误解。
宗教思维是个非常复杂的系统，任何一套成熟的宗教都有它一套解经学，方法与标识，这套东西教外的人是不能彻底在从外部认证的，宗教到了最后往往自证其有效，因为它是超验的。如耶稣对法赛人说，你们说在两个人才能证明自己，但我对你们说，我自己证明自己，这个证明也是可信的，这就是宗教不同于人世其他思想的地方。你可以不信，认为它荒谬，但是要在科学的范畴内证明它这种自证不成立，除了在逻辑学的形式上证明它不充分之外，没有更彻底的“科学”方法，因为它是超验的。它的真假是超出时空人事范围的，你怎么证？由于各自获得的神启不一样，每个“神”对它的信众的传达不一样，宗教由此有一套复杂的自成系统的语言辞汇，有些还有生命力，有些则渐渐消亡，这套宗教语言的消亡，一种宗教也就寂灭了。
所以，从科学的经验或科学的标准语言去看宗教经典的记载，这本身就是不科学的，因为针对宗教研究的科学主要地不是自然科学，而是宗教学、考古学、神话学、民族学、历史学和思想史、文化史。如果说因为圣经上说“蛇吃土”在科学与常识看来是荒谬的，就说宗教是绝对荒谬无知不可信，那只能首先说，说这些话的人对宗教研究的科学性认定上首先是无知！
唯物主义可以用科学反宗教，宗教同样可以利用科学丰富和发展自己的宗教认识，这种优先权两者在理据上平等的。唯物主义与科学的接近，本质是人为的，宗教与科学的亲热也是人为的，两者只有量的差别，没有质的差别，但他们做出的结论就有质的差别。目前还没有一门科学能够证明敦是敦非。
aha_ha_ha() 2002-03-08 10:26:52 :0 :0
所谓用哲学的方法整体把握大概就是相信有个神，解决不了的就交给神，从而一了百了。我想这也是前面异调兄提到的无知藏在宗教里的一个意思吧。
未完待续
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我静静地站在他/她/它的面前
淡淡地笑了一下
说：“其实你也没有什么！” |
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