发信人: yanboguang(闫伯光)
整理人: yanboguang(2002-07-20 23:57:03), 站内信件
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gd-ldh(李杜韩) 2002-03-07 00:35:31 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
同意兄台的说法。看来我们彼此都有误解对方的地方。起码小弟误解了您在努力为唯物主义辩护。当然，我以为还是有一点这样的倾向，科学与唯物是容易接近，但是科学与无神论唯物主义并不是象我们认为的那样一下子就接近起来，最重要的唯物主义思想家都不是科学家。其实马克思看他的学说，辩证唯物主义不会是他最赞成的概括，马克思很可能说自己的学说是历史唯物主义，只研究人类活动的辩证法，但是恩格斯多少有黑格尔的体系之心，要包括万有。这种唯物主义，我以为与科学的怀疑精神、求证精神并不是一样，读伏尔泰的著作、霍布斯的、别林斯基、普列汉诺夫的著作就有感其激情与傲慢，冷静与客观较少。科学的精神会是唯物论式，但是不会是现代型的唯物主义无神论，两者没有必然的因果链条。
再有，唯物主义对科学的那种指导，并不是作为世界观式的指导，此处我不赞成您的说法。科学研究当然是唯物客观，不会相信神力的情况下独立进行，这种充其量是唯物论立场，而还未上升到“主义”。
兄台也误解了我的对科学的反对。其实不然，原因上面我己说了。其实仁兄说的话许多正确，很欣赏您的才华和逻辑头脑。与兄一谈，快哉，谢谢！
作 者: eigolomoh(异调) 2002-03-07 00:42:51 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
另，《圣经》有没有错的问题，很复杂，我以为应以历史的眼光看待，这个问题改日再谈。总的说，《圣经》既是上帝的话，也是人的作品，它的奥秘就在这里。圣经有没有错，基督教徒可以讨论。这是我的观点。
我有一个信天主教的朋友，是爱尔兰人，每个星期天都去做弥撒的，虔诚得很。他在这个问题上就没这么吞吞吐吐，他不但相信人从古猿变来的进化论，还相信大爆炸理论呢。至于圣经，他认为是一本古人写的书，当然有错。这样的朋友，当然是我信我的无神论，他信他的天主教。
不过我也碰到台湾来的传教的，没说几句就把地狱搬出来了，我就打开门请他滚出去。各位信教的朋友，如果什么时候有个无神论者跑你家去，对你说如果你不信无神论就会如何如何遭到不幸，我劝你们也请他滚出你家。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-07 00:45:48 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
我与您这位朋友的观点差不多。进化论确有它的说服力所在，包括宇宙大爆炸论都是有理的。只是现在还处于假说的阶段，有许多地方还有待成熟。
eigolomoh(异调) 2002-03-07 00:58:07 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
宇宙大爆炸理论的确是假说，还需要大量的实验和观测结果。我那位朋友认为太初宇宙蛋就是上帝造的，对这一点就不是科学要研究的东西了，至少不是目前科学要研究的东西。不过进化论现在已经是一种理论而非假说了，进化论有坚实的理论和实践证据。但是生命起源理论还是假说。
《三思科学》上有一篇翻译自talk.orgin的文章，就是论证进化论和基督教信仰的关系的
http://www.oursci.org/magazine/200111/011115.htm
是专门给有神论者看的，主要观点就是“上帝和进化可以得兼”（不过可能和原教旨主义的上帝不能得兼）。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-07 01:11:11 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
我看基督教无须急于用科学证明自己所信的。因为永远地科学只是局部地证明这个世界，而宗教和哲学、艺术永远容易从整体上一元论的立场上阐述这个世界的本体论、起源论和终局，两者不可能同步。基督教的不少传道方式和具体思想我并不赞成。但是，一种宗教的普及，肯定有它很世俗的做法。我信基督走的不是这条路。
另外，异调兄，我现在想来，您说您的观点哈兄已经说了，有人说哥德巴赫猜想得到证实，其论证过程被发现有逻辑问题，但这并不等于说哥氏的猜想就错。换言之，马克思的宗教定义即使被发现是不完整，有逻辑的漏洞，并不等于说其定义就是错误的，对吗？
如果是这样，我认为，这首先不是个逻辑问题，这已经说了。第二，作为一项定义，它的用词如何，直接影响到其有效性。“鸦片”是贬义词。这不言而喻，是种什么态度，这样的态度谈宗教，能否有科学的定义，我表示怀疑。第三，在社会科学领域，不存在似类哥德巴赫猜想这样的命题或定理，没有这个必然存在而难于求证的逻辑事实。当然，我这样说不一定说中哥氏猜想的实质。总之，哈兄的比喻，不确。
eigolomoh(异调) 2002-03-07 02:06:49 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
另外，异调兄，我现在想来，您说您的观点哈兄已经说了，有人说哥德巴赫猜想得到证实，其论证过程被发现有逻辑问题，但这并不等于说哥氏的猜想就错。换言之，马克思的宗教定义即使被发现是不完整，有逻辑的漏洞，并不等于说其定义就是错误的，对吗？
不对，这就相当于哥德巴赫猜想被发现是不对了。如果是论证被发现不对，那么只是论证不对，不干被论证的命题的对错，因为从逻辑学上来说，错误的命题（和论证）可以推出任何结论，包括对的和错的。
但是如果是本身就被发现不对，那么它当然是不对的。如果一个定义被发现有逻辑漏洞，那么这个定义就是不恰当的，错误的。
如果是这样，我认为，这首先不是个逻辑问题，这已经说了。第二，作为一项定义，它的用词如何，直接影响到其有效性。“鸦片”是贬义词。这不言而喻，是种什么态度，这样的态度谈宗教，能否有科学的定义，我表示怀疑。第三，在社会科学领域，不存在似类哥德巴赫猜想这样的命题或定理，没有这个必然存在而难于求证的逻辑事实。当然，我这样说不一定说中哥氏猜想的实质。总之，哈兄的比喻，不确。
不对。社会科学中也可以用严格的形式逻辑。比如说，如果我们承认“所有人都会死”和“苏格拉底是人”，那么我们可以严格地推断出“苏格拉底会死”，尽管对前两个命题是否正确还可以存疑。
但是如果从“有些人会死”和“苏格拉底是人”这两个命题，就贸然推出“苏格拉底会死”，那么虽然前两个命题都没错，推论更是正确无比，但是这个论证错误。我指出的，就是你论证过程的错误，而不涉及命题的对错。
现在马克思说，blahblah等等，所以宗教是鸦片（这个也算不上定义）。可以有两种方法反驳。
第一是马克思的blahblah这些论证过程中有东西错了，这样的反驳如果是正确的，那么可以断定马克思的论证错了，但是他的结论是否错大家还是不知道。这个我上面说过了。
第二是不睬马克思的blahblah，你来论证宗教是这样的，鸦片却不是这样的，它们是不同的，于是宗教不是鸦片。不但如此，你还证明了马克思的blahblah里一定有问题，否则怎么会有矛盾的结论？（当然马克思可以用同样的理由来证明你的论证有问题，这时就可以展开新辩论了。）
但是你开始的那个论证是，宗教是这样的，所以宗教不是鸦片，少了个“鸦片不是这样的”，而且别人还发现鸦片居然也是这样的，那这个论证怎么说得过去呢？
另外提一句具体的，网上著名的反基人士方舟子的观点是，“宗教是鸦片”未免把所有宗教都打死了，他的观点是“宗教是酒”，不同的宗教是不同的酒，喝得恰当还有助健康。这个就比较少贬义了。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-07 07:36:39 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
兄对逻辑的运用是正确的。我对哈兄的“指控”的理解也是正确的。可惜，马克思的定义（很遗憾长期马克思主义内部把它看成定义，不管哈兄或您怎样认为）的对错不是逻辑的问题，不是逻辑学所能证明得了的。此点，我反复说了多次。目前宗教界对这个观点的评价也不是证其逻辑错误上入手，因为是不是鸦片根本不属于逻辑学的范畴。形式逻辑只谈证明逻辑之真，概念内容和命题内容之真，不是逻辑的范畴。
仁兄说的无知是宗教藏身处，不知这个无知你怎么解？如果不是佛教或道教一个专用名词，那我以为，仁兄仍视宗教为愚昧之物。这比不了“鸦片”好，你又有什么铁的证据证明宗教是无知的？断宗教为无知，是科学的精神吗？
异调兄有一句说对了，如果以教会正统宗教观点、立场和角度写的现代思想史，我是不会看的。同样，以正统的唯物主义无神原则论写的宗教史我也不会认为就是客观的历史。因为起码唯物主义者本质上不解宗教的根本意义和价值。其立场不科学（此处的科学指社会科学的研究原则）。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-07 10:27:34
好，应两位版主的要求。我想也还是有必要继续我与异调兄的讨论。异调犯了一个错误，也是这次讨论在昨天连续进行的原因：到底马克思的“定义”是不是逻辑问题。异调兄始终认为马克思的定义的对错是逻辑问题，要证是不是鸦片，要逻辑概念运上的真伪上以事实判断，而是不是鸦片我们还不知道。这种说法我想在逻辑学界不会得到支持。概念之真伪的证明不属于逻辑学的范畴，逻辑的研究对象是证明公式公理运用的对错，而不是概念与事实的符合不符合。例如，“上帝的名字叫苏格拉底”，“哲学家苏格拉底是用中文写作的”，这两个命题毫无逻辑错误，但它是错误，只不是不是逻辑上的错误。中国逻辑学界曾有一个混淆的时期，一些教师把概念内容的真伪证明也说成是逻辑学之内的事，这就成哲学不是哲学，逻辑不是逻辑了。
aha_ha_ha() 2002-03-07 11:07:52
得先看看什么叫定义，定义是给具有某种特定特性的东东赋予一个名词相对应。举个例子：“由两氢原子，一个氧原子结合形成的分子称为水分子。”这样定义后，当我们提起水分子时就知道是说什么东东，不会把它和氧化锂混淆起来，虽然这两个东东看上去很象。
回过头来我们看这里要讨论的：“宗教是鸦片。”这是个定义吗？如果是的话，它是什么意思呢。我们知道鸦片这东东是从一种叫罂粟的植物中提炼出来的一种混合物，里面含有不少海洛因。那么“宗教是鸦片”这个定义就是说宗教是指这种混合物。中药店里也有鸦片出售，下次谁需要的话，就到药店里对老板说：“我要二钱宗教。”
:)) 如果老板有足够的幽默感的话，可能你还是能买到你想要的东东。
从上面看就可以清楚的知道“宗教是鸦片”根本不是一个定义。它只是一个命题，就是：宗教对人的精神起的作用类似于鸦片对人感觉的麻醉作用。
好了，下面大家就可以对此命题证明或证否了。论证的要点前面异调兄已经说了，这里就不再重复了。
eigolomoh(异调) 2002-03-07 21:00:05
兄对逻辑的运用是正确的。我对哈兄的“指控”的理解也是正确的。可惜，马克思的定义（很遗憾长期马克思主义内部把它看成定义，不管哈兄或您怎样认为）的对错不是逻辑的问题，不是逻辑学所能证明得了的。此点，我反复说了多次。目前宗教界对这个观点的评价也不是证其逻辑错误上入手，因为是不是鸦片根本不属于逻辑学的范畴。形式逻辑只谈证明逻辑之真，概念内容和命题内容之真，不是逻辑的范畴。
这个啊哈兄已经说了，这不是定义，你也说了，这是个比喻，那么要反驳就要反驳被比喻的部分，这个我就不重复了。但是“马克思的定义的对错不是逻辑的问题，不是逻辑学所能证明得了的”这一点并不能说明你就可以犯逻辑错误，逻辑学固然不能单独地证明或否证这个观点，但是证明或否证这个观点却一定要用到逻辑，而且如果犯了逻辑错误，这个论证就完蛋。并且我要附加一点的是，一个观点如果没有有效的论证来支持的话，观点本身也完蛋，直到有一个新的有效的论证出现为止。
另外，我反复强调的一点就是我并没有对马克思的命题进行评论，谈不上我始终认为马克思的定义的对错是逻辑问题”(见你另一帖),我始终认为的是你论证马克思是错的论证有逻辑问题，对马克思的命题我没有作过评论。
仁兄说的无知是宗教藏身处，不知这个无知你怎么解？如果不是佛教或道教一个专用名词，那我以为，仁兄仍视宗教为愚昧之物。这比不了“鸦片”好，你又有什么铁的证据证明宗教是无知的？断宗教为无知，是科学的精神吗？
我说无知是宗教的藏身所在，并不是说宗教便是无知。事实上宗教和科学、巫术等一样都是人类求知的一种方法，只不过各自的方法不同，求得的东西也不一样。
科学方法，在昨天我给出的那篇三思科学上的文章中被概括为：“提出假说然后收集数据以检验假说的预测是否准确的过程。如果预测与数据符合，那么假说得到支持。一般来说，得到最好支持的假说被认为是正确的。”很显然，这是一种唯物主义的，实证的方法，什么神灵之类的东西都不被考虑在内，我昨天说的“不需要这个假设”就是这个意思。科学精神的一个重要方面就是实证的精神。
用科学的方法会不会得出错误的结论？当然有可能。实践的不充分，数据收集中出现错误，甚至逻辑推理错误，都可以是出错的原因。但是科学精神中的另一个重要方面是怀疑的精神。我相信一个严肃的科学工作者不会把现有的科学理论看作是终极理论，是终极真理。对科学家来说，最激动人心的事情可能就是观察到实验结果和现有理论的不相符合了（注意，这里又要用到实证的精神，根据自己的喜好或者什么哲学宗教的教义乱怀疑不算），这意味着他们又有活可以干了。
我举一个例子。物理中的标准模型理论，是用来解释组成我们这个宇宙的那些最基本的成分，比如电子，光子，还有夸克之类的东西的理论，它是目前人类得到的关于这个世界的最精确的理论之一，如果我们测量上海到北京的距离精度能达到标准模型理论预言理论预言电子的反常磁矩精度（高达13位有效数字），那么我们测量到的上海到北京的距离就该和实际的距离的误差小于0.01毫米！可是面对这样一个理论，物理学家抱怨道，每年的粒子物理学家大会都是为这个理论敲“对了，又对了”的图章，新的实验总是证明了这个理论的正确性——没有一点刺激的东西！物理学家不断地建造更大的加速器，就是希望能够在更高的能量层次上发现新的现象，以便发展标准模型理论，甚至是用更完善的理论来取代它（这样的理论的最好候选者之一是弦论，但是因为还没有很好的证据，所以它现在只能是一个假说）。
科学是以实证和怀疑的精神来保证自己不会沦为一种迷信的。有哪一种宗教（作为一种求知手段），或者其他的求知手段，能够同科学这样对自身的怀疑，承认和渴望发现自身的不足，不断努力改善这种不足以求更真的知识的博大胸襟相比？承认自己的无知，但是相信只要使用科学方法，就能够只靠人类自身的力量来不断征服无知，有什么信仰能够这样实事求是却又体现人类的尊严？在一九九六年十月二十二日的讲话中教皇约翰保罗二世虽然不得不承认“进化论不仅仅是一个假说而已”，但是又补充说，“进化论的诸理论是根据心灵是从物质而来的哲学观，所以进化论不能与人类来源的真理兼容也不能赋予人以尊严”。在我看来，承认人类从古猿进化而来，承认自己和猿猴有同一个祖先，丝毫不会损害人类的尊严，如果进一步的生命科学研究表明人类思维确实由物质决定，也丝毫不会损害人类的尊严；相反，匍匐在地痛哭流涕地说自己是罪人罪人，才“不能赋予人以尊严”。
巫术的求知方法，很多来源于并无坚实事实根据的经验和类比，比如跳舞能求雨，服用犀牛角能壮阳，等等，象征意味很浓。如果用科学方法对这些东西进行研究，就会发现其中的荒谬之处。但是不能否定使用这种方法也可能偶然获得某种程度上的真理。
而在宗教中，教义是永恒的，绝对的，所有的知识必须服从于这个教义，就象教皇用哲学观就否认了进化论和人类来源的真理的兼容性——不需要事实证据，不需任何其他解释，只要和教义不容，就不是真理。在这种情况下，随着科学的发展和科学影响力的扩大，越来越多的人接受通过科学手段得到的知识，宗教只能不断地从（被科学）已知的领域中退缩出去。就象我的那位爱尔兰天主教的朋友那样，他相信了进化论，上帝的干涉只能在生命起源处了，他相信了大爆炸假说，上帝创世便更退到大爆炸以前了。在科学未知的地方，就是宗教藏身的所在。我很同意罗素的观点，“我认为宗教基本上或主要是以恐惧为基础的。这一部分是对于未知世界的恐怖、一部分是象我巳说过的。希望在一切困难和纷争中有个老大哥以助一臂之力的愿望。恐惧是整个问题的基础——对神秘的事物，对失败，对死亡的恐惧”未知世界的存在，是宗教存在的必要条件——如果人类全知，他不会信仰上帝，他知道上帝存在与否。
开明的宗教应该适应时代，应该及时让出科学已经占据的地盘（这么说好像科学有点霸道，不过事实如此。有兴趣的朋友可以看三思科学网站逍遥兄的文章《科学你这个暴君》http://www.oursci.org/review/001.htm，
虽然那是针对伪科学的文章，但是里面对科学的这种“霸道”行为的阐述部分一样适合说明这里的问题）。
我强调的一点是，这是我对宗教的观点，并不是什么科学研究，科学也不研究这事情，这和有无科学精神没什么关系。同样地，我也不带着科学精神听摇滚或看电影。
最后我要说的是，无神论者对宗教的批判，并不意味着无神论者就要唯我独尊。信仰方面的唯我独尊是试图用说理以外的手段来迫使对手放弃他本人的信仰而改为唯我独尊者自己的信仰。无神论者对宗教中的一些理论不认同甚至攻击，只要这种手段并不用强力、利诱或者恐吓或其他有违公认的法律和道德的方法，都是无可非议的。不能说无神论者说了他们的想法和理由，就成了伤害宗教信仰自由的言论，而有神论者却可以为了传教走家串户或者分发传单宣扬教义，不算伤害宗教信仰自由——宗教信仰自由包括不相信任何宗教的自由。我之所以对传教士诅咒不信之人会下地狱如此反感的原因就是：虽然我并不相信诅咒会成立，但是在对方看来，我进地狱却是一个事实，是一种切实的威胁。对于极端的原教旨主义者来说，甚至应该在现世就将我送入地狱——这“在《圣经》上是可以找到依据的”。
gd-ldh(李杜韩)2002-03-07 21:59:43
异调兄：
听九歌兄说您非常忙，既然如此当以工作和生活为重。我想我们之间的讨论可以渐进而行，不必如快棋赛那样，立决断取。
我正在写一点马克思恩格斯关于宗教定义的我理解到的剖析文字，如果没有干挠的，希望过两三天能贴出来让你指正。
粗读兄台上帖，我以为非常鲜明地证实了我一个想法（观点）：无神论是一种信仰，并不是科学。世界观与科学之间的差别是深刻的，客观地存在的，只有以思想来把科学的局部研究提升为普遍规律，无神论才会有它的威信和地盘。而从哲学史上看，无神论的发展也深刻鲜明地反映了它多么渴望科学能够成就它的“主义”，这与宗教的心态没有区别。
科学的实证态度，只能保证在科学研究范畴内的前提是客观公正的，但是科学只能证明世界的局部。而唯物主义是说整个宇宙时空内外，都不存在神鬼，这是局部与整体的差异，这个差异意味着什么呢？意味一种组合的选项存在，选择有神还是无神，科学只提供了部分的支持和理据，而如何把这些理据融洽到思想里，成为一种总体的世界观，科学并没有必然毫无其他可能地去升到唯物主义。从世界观的深层结构的认知模式而言，二十世纪的哲学史研究大多趋向有神论与无神论的认定，有所谓存在论角度、认识论角度，如果从海德格尔和伽达默尔的立场看，近代“符合论真理观”（即实证式的量化的真理观）其根据并不是完全客观，在其没有察觉的深层，这种实证型的真理观本身就是先验的！是在先验的人之在世性基础上而来的，人的存在和人的世界性（并不是科学意义上的“事物的总和就叫世界”）决定了这种方法的力量，这种力量乃是人的权力的外化。此点，法国的大思想家福柯也证了近代人文理性科学理性背后的人的意志欲望的彭胀成就了一套人的“客观”理论。是“人是万物的尺度”这种意志欲成就了近代科学的权威，“权力——知识”的关系被他发现了。福柯称这是“意识哲学的幻想”，在此，人把有限当作无限来把握，把有限毫无限制地上升到无限。唯物主义就是其中的典型，人文哲学、实用主义哲学、存在主义都是典型。福柯通过他著名的“知识系谱的考古学”把这套唯理论、客观论、整体论、主体力量论的面纱揭起了。曾经有不少哲学家批判过培根的“知识就是力量”的观念，这就是人的“唯我独尊”，尽管它表面上没有说出口，骨子里就是这回事。另一位哲学家伽达默尔则通过对真理的历史考察认为，真理是历史中的真理，真理与方法（指客观的科学的逻辑的方法）不是合一，而是矛盾的。通过所谓科学的方法，不可能达到真理。这些理论在没有接触过的人中，特别是科学工作者研究者那里，很可能是不可理喻，无法接受。但是，这些都是二十世纪思想界举足轻重的思想贡献。
证明世界观的正确与错误，还有一途径就是从认识论入手。因为篇幅所限，这个问题留待日后再谈。
我是学文科出身的，读兄此帖感到您分析例子的物理思维，但这些不是哲学思维，凭您的判断理路，我看我们在逻辑的问题上再纠缠，就会变成逻辑与论证关系的学术认知的准确性的讨论，这几乎有背宗教论坛的宗旨。我想待小弟把马克思恩格斯的宗教观析读一文完成了，兄台看过觉得有必要了，我们再继续进行讨论。我想我们无谓再在逻辑问题上打转了。
兄台对宗教特别是基督教的了解认知有限，您的指责与大多数唯物主义一样，是想当然的。谈不上是对宗教的客观评价。或者您是接触了部分信徒，看了一些传教读物就认为是这样的。我可以说，一个两千年的宗教，基督教内部是极为丰富发达的组织和体系。有众多的空间余地让不同的理念和思想发展，并且都是在《圣经》的允许之内。基督教的神学和教义都有很弹性和善于变化的空间，并不都是教条主义，而且主流不是教条主义，近二百的基督教尤其如此，活泼生动，博大精微，与时俱进，关注人性，思考世界，自由追求，可说是其特色。单就神学而言，学者张志刚先生就说：
“基督教哲学思考在历史上更突出理性与逻辑性，也就是注重从理性批判的意义，上反思基督教信仰中存在的大量知识论或逻辑学问题”（见氏著《猫头鹰与上帝的对话》，东方出版社，1992年）
基督教思想中的信仰特色，也许经历了“信仰理性主义”“科学理性主义”“人本理性主义”几个阶段。这些阶段均有极为杰出的深邃的大思想家、布道家、改革家和政治家产生，如果说宗教的活力还能在二十世纪的西方活跃，宗教的教条死板是绝不会使宗教继续蓬勃的。九歌兄曾说现在信基督的人那种信并没有象过去那样热情，我以为这是不实的说法。无宁说基督教比从前更加入世，更知基督教所要担负的任务。
如果兄台觉得小弟所言，没有理性的科学精神的话，我想我们是一样：都凭自己相信的说话。这就是人文领域与科学领域的一个本质不同之处了。
异调兄您先忙，有空再说座座，我们随时可以把酒临风，谈空说有，我也不理上帝是怎样看我们两个了，哈哈。。。。。
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我静静地站在他/她/它的面前
淡淡地笑了一下
说：“其实你也没有什么！” |
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