发信人: yanboguang(闫伯光)
整理人: yanboguang(2002-07-20 23:57:03), 站内信件
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eigolomoh(异调) 2002-03-06 22:36:39 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
首先您指出的所谓逻辑问题，根本不算是逻辑问题，而是我说的属于逻辑之外的论证内容之属。逻辑问题就形式逻辑，是纯推论模式中的技术问题，而兄台举的已经超出此列。至于九歌兄提到辩证逻辑一说，我以为辩证逻辑不算逻辑，这是中国逻辑学界一个长年的错误，把恩格斯一个观点不客观地提高到一门科学成立的高度来处理，这在当代逻辑学界已经有很大的公认，因为世界逻辑学界否定有所谓辩证逻辑存在。逻辑只有传统的形式逻辑和现代逻辑之分。
我从来也不对别人使用辩证逻辑。我所说的逻辑问题就是形式逻辑。你的论证首先是提出比如宗教存在几千年了，信的人很多，等等，所以它是合理的，和真理有缘；我和你的论证平行，只是把宗教换成真的毒品，按你的逻辑推出毒品也是合理的，和真理有缘。所以说，我认为你没有驳倒马克斯“宗教即鸦片”的论证，因为你没有真指出宗教和鸦片的区别来。
像你所说，马克斯在这里用的是比喻，那么这个平行的论证只能给马克思这个比喻多了一条理由：瞧，在“吸了几千年，吸的人很多”这点上，宗教也象鸦片！当然我再次强调，我并不是说宗教是鸦片就是对的，只是你的论证是越帮越忙，不但没起作用，还起反作用。
第二，最重要的，您的立场恰是小弟在文中所批判的。凭着自己的信仰判定其他信仰的谬误，这是一种唯我独尊，这是历史和现实的悲剧。
你这样毫无论证地对我的立场下结论，难道不是“凭着自己的信仰判定其他信仰的谬误”，不是“一种唯我独尊”，不是“历史和现实的悲剧”吗？我在上面帖子中丝毫没有判断某个信仰的谬误，而只是批判了为了自己的信仰去胡编乱造证据，甚至攻击科学这样的行为。
您说得对，人人都希望自己信的是真实的，并为此而努力，但是人的有限性使得人不能凭自己和同类留下来的现世经验去断定一个超越现世的非现象界的存在，不能，所以说任何宗教都是有“漏”的，任何主义都是非百分百的拥有真理的。因此才需要宽容与自由，所以宽容自由与责任才显得如此的重要，如此有机地组合一起。您这种“人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯”的态度，很象当今以巴冲突的性质（当然，也是我这个外人眼中看的，您可以完全不这样认为），这样下去，只会仇恨越积越深。人人都把自己的推到“神”的位置，要个你死我活、水落石出。事实上，这是不可能绝对清楚的。
漏也要看漏的程度。如果明知是谬误还坚持，那么这就是不可取的态度。科学之所以不是宗教，之所以一个具有良好科学精神的人不会对科学产生迷信，就是因为科学精神的重要一部分就是怀疑精神，在这种精神下，科学不断修正自己的错误，而不至于使自己陷在僵硬的教条中。基督徒能说圣经有错吗？教会承认圣经有错吗？
我对宗教并没有什么仇恨的态度。但是如果因为我说了真话，有人要仇恨，并且越积越深，那也没办法了。
我说把这个权归还上帝，除了从一个基督教徒的立场说之外，也是从西方历史看而说的。正如您说，中世纪的异端裁判所的作为是极端荒谬的，您的批判我赞成。我说的回还上帝也可作一个代名词，因为这是历史的沿革。如果您认为历史上没有象中世纪那样的野蛮，那么中国的文革，无神论者的野蛮，同样达到了“前无古人，后无来者”的地步。而且国内还未能对文革的所有作为的原因作出深入的开放的研究和揭示。这比中世纪的教会更有其虚伪性。我说过，任何一种主义要成为普世的绝对的信仰都是荒谬的，是对信仰的污蔑。这种欲望本身已经是极不科学的，是典型的迷信！
说得对极了，我前面说过，科学没有要取代信仰的意思，但是如果是科学可以研究的对象，那就不能胡说八道了对不对？
哪个唯物主义者一定要你信唯物主义的话，或者写本书，宣传要把所有唯心主义者都变成唯物主义者，否则就要给予惩罚的话，我帮你一起K他！我说过我赞成宗教信仰自由。不过要是有什么人来对我说，“要信神，否则你会入地狱的！”，你该怎么办呢？
异调兄，您这种心态比宗教还宗教，比我这个教徒还要象一个护教士呵。哈哈。。。我这样说虽幽默，但请您思考。
你怎么这么喜欢毫无理由地给别人扣顶帽子呢？我对我自己为什么采取这样的心态，都说明了理由，有什么不明白的，你也可以问，这些理由有什么错，你也可以说。但是莫名其妙地这么来一句，就是“凭着自己的信仰判定其他信仰的谬误，这是一种唯我独尊，这是历史和现实的悲剧”，不讲理由，只判断。
我什么地方心态比宗教还宗教，你讲出来嘛，我和你比比心态嘛，看看我的是不是比你的还宗教？
第三，至于兄说小弟说从唯物主义需要包装，没有论证。我看没有必要了这个说来很长，您深入读一读西方近代思想史（千万不要是中国大学教材，因为中国的大学里还容不下这方面的知识，不会一定要向大学生灌溉）和研究专论，就会明白了。谢谢！
如果你说的“西方近代思想史和研究专论”这么灵光，只要一看，“就会明白了”，那现在恐怕就没有什么唯物主义者了吧。如果我对你说，你说的是错的，“您深入读一读西方现代思想史（千万不要是基督徒写的东西，因为他们还容不下这方面的知识）和研究专论，就会明白了。”你会是什么感觉呢？所以说，论证还是很有必要的，不要随便下结论。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-06 23:36:43 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
异调兄看来意气风发。当然，我这样说没有科学根据。
我说马克思的宗教鸦片说不是科学的定义，理由其实我已经在第一次时说了，遗憾兄台怎么没有看清楚。我的理由有三个：第一，“精神鸦片”，从概念的内含和外延看，不仅可以用于宗教，而且可以用于其他的精神产品领域，例如艺术，那些资本主义的大众流行文化，专事“风花雪月”“纸醉金迷”，十足是“糖衣炮弹”，是不是“精神鸦片”呢？是吧。《老子》早就说过：“五色令人目盲；五音令人耳聋；五味令人口爽；驰骋牧猎，令人发狂；难得之货，令人行妨。”说的就是此等鸦片。那时，作为宗教的道教还未产生，学术界认为《老子》是哲学著作。这样，马克思的定义的第一项，概念的外延就成问题了。第二，这个定义只说了宗教产生的一些阶级因素，没有包含宗教产生的民族因素和文化因素，完全没有考虑进去，这无论如何也是缺陷，怎样的自圆其说也不行。第三，鸦片说使宗教变成是完全消极的，不合理的东西。把宗视为人类的落后因素，这经不起历史事实的大量深入的研究，例如西方现代文明的兴起，特别是美国的兴起与新教的作用，是举世皆知，作为当人世界文明的代表性文明，西方文化离开了宗教的作用，简直不可思议。磊禅兄在与小弟的讨论中，也肯定宗教有积极的一面，但是马克思的定义中根本没有这种两分法。所以，其不成熟不全面是明显的。我说磊禅兄的宗教认识是停留在十九世纪，就是这个原因，因为马克思早年的定义在十九世纪的唯物主义那里很有代表性，是一班的唯物主义者这样看待的，历史证明，这个曾经被认为是科学的宗教定义并不科学，是历史的产物，带着深刻的历史认知局限。
科学没有取代宗教的心，但是唯物主义有！无论马克思主义还是十七十八世纪法国的唯物主义。唯物主义不是自然科学的东西，虽然它与自然科学的成果有关，但它是思想史上的产物，只是它借科学研究的成果打扮成唯一正确的思想体系，做出了与宗教一样的行为：唯我独尊，强迫人信奉，不信的就是人民的敌人，国家的敌人，要无产阶级专政来粉碎它。这种东西与中世纪的异端裁判所的作为，如出一辙吧！
至于我说的您的态度比宗教还宗教，我是从您的论证的色彩中感觉到：
“第一条的问题是，在圣经中你照样找得出反对宗教自由的依据，所以圣经的依据没什么用
第二条有问题，宗教自由还包括不信仰任何宗教的自由，对于这些人来说，不存在“把是非的判断权最终回还上帝”的问题。
第三条的问题是，你能找出一个比唯物主义不“唯我独尊”的宗教来吗？”
前两条暂且不论。问题最突出的是第三条。是的，不比唯物主义更“唯我独尊”的宗教历史上是没有的，任何一个宗教都有一段意图“唯我独尊”的历史。然而，兄台不要忘了，您是在批评宗教的“唯我独尊”，以唯物主义的“唯我独尊”反对宗教的“唯我独尊”，这不是一种变相的宗教行为吗？我看不到这两种“唯我独尊”有何质的异别，这在论证能服人吗？
如果觉得小弟出语太重的，小弟向您道歉。算是我的不对。我不想在此问题上纠缠。
我并没有反科学。此点兄台无需反复强调。科学的确不应有唯物主义或是有神论的倾向，它是完全可以不涉及信仰的最核心问题。我的文字中没有贬低科学的倾向。我只是说唯物主义要打着科学的旗号反对宗教，这种在科学中支取的优先权其实是有限的，因为科学论证的是宇宙万物的局部图景，而信仰是涉及整体的宇宙本体本源论问题，前者是自然科学的范畴，后者是思想精神取向的范畴，从局部认识到整体认识，由自然科学的成果到思想史的认知整合，这是个飞跃，这里面的差异，存在多项选择，而不是唯有到唯物主义的一项性必然选择，我反对唯物主义的“唯我科学”“唯我正确”的道理就在这面。因为我们知道马克思主义一直称只有马克思主义的世界观才是人类唯一正确的世界观，只有马克思主义的方法论才是唯一科学的方法论。但是，我知道，马克思本人从来没有这样称自己的理论，马克思在晚年否定自己是个马克思主义者，因为他看到那些自称马克思主义者的人如何误解歪曲他的学说（见马克思晚年的书信），很遗憾，历史还是让马克思主义成了一代“宗教”，这要多谢斯大林和那班意识形态的精英们。
破除迷信，理应包括对马克思主义本身的迷信。
另，《圣经》有没有错的问题，很复杂，我以为应以历史的眼光看待，这个问题改日再谈。总的说，《圣经》既是上帝的话，也是人的作品，它的奥秘就在这里。圣经有没有错，基督教徒可以讨论。这是我的观点。
eigolomoh(异调) 2002-03-07 00:23:29 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
我说马克思的宗教鸦片不是科学的定义，理由其实我已经在第一次时说了，遗憾兄台怎么没有看清楚。
我没和你争论你后面帖子中的事情啊，我一直说的就是你给磊禅师的帖子中论证的逻辑问题。我想我已经说得很清楚了。
科学没有取代宗教的心，但是唯物主义有！唯物主义不是自然科学的东西，是思想史上的产物，但是它借科学研究的成果打扮成唯一正确的思想体系，做出了与宗教一样的行为：唯我独尊，强迫人信奉，不信的就是人民的敌人，国家的敌人，要无产阶级专政来粉碎它。这种东西与中世纪的异端裁判所的作为，如出一辙吧！
并非所有唯物主义派别都如此吧，你不要把我看成是马克思主义的代言人，我中学大学最讨厌政治课，其次是英语课。另外如果你的态度是这样的话，在批判唯物主义的同时请不要忘了批判宗教。
唯物主义不是自然科学，但是它们之间有联系。指导自然科学研究的世界观是唯物主义的，也就是说，这个世界是有规律的，这个规律是可以被人的实践所认识的，这个可以被认识的规律是客观的，不取决于哪种意识的。我必须承认，这是一种信仰——但是和宗教信仰不同的是，它原则上存在着被修正的可能，如果我们发现的确有什么东西违背了这个信仰，那么决不是文过饰非，找出种种理由，搬出种种经典来糊弄，而是改变自己的信仰。不过科学没有必要有那种挨家挨户敲门的传教士，它的威力由自己来体现，脑袋灵光的教徒们现在也知道“科学”是个好词了，挖空心思地找“科学的”证据来替自己的教义辩护，这本身就是科学胜利的一个证据（尽管非常地有讽刺性）。
科学自然有朝唯物主义的倾向，至少在它研究的范围里如此。如果科学没有这样的倾向，那么它就该同样研究有神论里比如上帝之类的概念，如果如同你所说的，科学只能研究物质的东西，那么你怎么叫它没有唯物主义的倾向呢？如果在科学研究过程中可以假设有上帝之类的东西存在，那么还谈得上什么客观规律呢？
——我注意到在您的著作中没有提到上帝。
——我不需要这个假设，阁下！
科学研究中没有有神论的地位。（这并非说科学家都不可以信教）
至于我说的您的态度比宗教还宗教，我是从您的论证的色彩中感觉到：
“第一条的问题是，在圣经中你照样找得出反对宗教自由的依据，所以圣经的依据没什么用
第二条有问题，宗教自由还包括不信仰任何宗教的自由，对于这些人来说，不存在“把是非的判断权最终回还上帝”的问题。
第三条的问题是，你能找出一个比唯物主义不“唯我独尊”的宗教来吗？”
前两条暂且不论。问题最突出的是第三条。是的，不比唯物主义更“唯我独尊”的宗教历史上是没有的，任何一个宗教都有一段意图“唯我独尊”的历史。然而，兄台不要忘了，您是在批评宗教的“唯我独尊”，以唯物主义的“唯我独尊”反对宗教的“唯我独尊”，这不是一种变相的宗教行为吗？我看不到这两种“唯我独尊”有何质的异别，这在论证能服人吗？
是你先提到的“唯物主义的唯我独尊”我才说了这第三条吧，怎么一眨眼老母鸡变鸭成了我在批评宗教的“唯我独尊”了？要“比宗教还宗教”也是你先“比宗教还宗教”吧。你提唯物主义如此，我提宗教比唯物主义在这方面更糟，这怎么就“比宗教还宗教”了？
我并没有反科学。此点兄台无需反复强调。科学的确不应有唯物主义或是有神论的倾向，它是完全可以不涉及信仰的最核心问题。我的文字中没有贬低科学的倾向。我只是说唯物主义要拓着科学的旗号反对宗教，这种在科学中支取的优先权其实是有限的，因为科学论证的是宇宙万物的局部图景，而信仰是涉及整体的宇宙本体本源论问题，前者是自然科学的范畴，后者是思想精神取向的范畴，从局部认识到整体认识，由自然科学的成果到思想史的认知整合，这是个飞跃，这里面的差异，存在多项选择，而不是唯有到唯物主义的一项性必然选择，我反对唯物主义的“唯我科学”“唯我正确”的道理就在这面。因为我们知道马克思主义一直称只有马克思主义的世界观才是人类唯一正确的世界观，只有马克思主义的方法论才是唯一科学的方法论。但是，我知道，马克思本人从来没有这样称自己的理论，马克思在晚年否定自己是个马克思主义者，因为他看到那些自称马克思主义者的人如何误解歪曲他的学说（见马克思列宁主义晚年的书信），很遗憾，历史还是让马克思主义成了一代“宗教”，这要多谢斯大林和那班意识形态的精英们。
破除迷信，理应包括对马克思主义本身的迷信。
马克思啊辩证啊什么的我没什么兴趣，已经学倒胃口了。科学的倾向问题我已经在上面讲了。至于“科学论证的是宇宙万物的局部图景”这点，我很同意，科学就是因此会无止境地发展，如果有一天科学变成了象宗教教条那样不会发展的东西，声称找到了绝对真理，我到反而会觉得十分无趣。所以呢，我相信宗教是会一直存在的——总有我们未知的东西，而无知，正是宗教的藏身所在。
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我静静地站在他/她/它的面前
淡淡地笑了一下
说：“其实你也没有什么！” |
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