发信人: yanboguang(闫伯光)
整理人: yanboguang(2002-07-20 23:57:03), 站内信件
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gd-ldh(李杜韩) 2002-03-04 07:47:40
真不好意思，磊兄这个星期天小弟给您添了一些不大愉快的色彩，对不起。
不过，小弟以为既然这些问题太大，我们可以慢慢讨论，不急。例如我的理解
的确与您很有些差别。我曾多次提到宗教的超越性，这个超越我以为即宗教对
终极的关怀和投入，以对终极的理解区分具体宗教的性质和形态，宗教承认现
实世界不是唯一的，有一个超越此岸的要求，并认定是那是真实的，永恒的。
此点科学是没有的。严格来说，唯物主义是西方近代的产物，以十七世纪十八
世纪为最流行的，十九世纪达到完整的高峰，即辩证唯物主义。我对辩证唯物
主义从来有好感，并也下过一番功夫，阅读了不少名著，从马克思到哈贝马斯，
从德国到中国。唯物主义在二十世纪产生的形态最有代表性的，我以为是西方
的逻辑实证主义、存在主义无神论、科学哲学和后现代主义的原初形态。但是，
最具影响力的还是马克思主义。
您对宗教的理解，我以为只停留在十九世纪的认识水平。马克思主义内部
对宗教的认知也经历了若干阶段。目前中国内部的宗教学研究，对什么是宗教
的概念都有好几个了。这是从八十年代初以来的成绩，九十年代一批中青年研
究者把中国的宗教学研究的深度广度大大拓展了，出现了一批高质量的研究专
著。这些，小弟会在日后与讨论中慢慢说一些我接触到的宗教学知识和我个人
的理解。
您提到的宗教认识中，起码有两点是矛盾的，既然宗教是统治阶级的工具，
那当代中国为何出现的宗教复兴，“宗教信仰自由”为何会列入宪法，作为中
国公民的权利确定下来？好，那只是劳动人民的精神鸦片，那为何这鸦片吸了
几千年，在唯物主义如此发达的今天，仍没有退减的迹象？全世界的宗教人数
之具，是有神论者比无神论者多，单进一个基督教（包括天主教和东正教）信
徒就有十六亿，比社会主义所有国家的总人口还要多，而且社会主义国家内部
非马克思主义信仰的还大有人在，为什么？
宗教的合理性何在？磊兄，照您的观点，宗教的存在是没有合理性可言的，
充其量是历史的遗憾，用黑格尔的“存在就是合理”来勉强接受其社会地位，
但这与文明国家的法治精神是相融的吗？
磊兄，宗教信仰自由写入宪法，这个意义您想过吗？宗教真的只是鸦片和
避难所？它与真理无缘？
我想这些这问题磊兄还得继续思考呵。有些也是小弟下来要与您讨论的。
只是我们不需要太急，形式可以多样，可以是长期的讨论，也许这些讨论，不
仅对你我，对其他朋友也有好处。谢谢！
eigolomoh(异调) 2002-03-05 23:49:30
我这是有感而发，泛泛而谈，不针对你，这两天有人给我发信，就用了什么“
不是真的基督教徒”之类的理由。
具体到你的帖子，我谈谈一点。我觉得你反问太多，有逻辑不够反问凑的倾向
，比如说九歌提到的这段：
“您提到的宗教认识中，起码有两点是矛盾的，既然宗
教是统治阶级的工具，那当代中国为何出现的宗教复兴，“宗教信仰自由”为何会
列入宪法，作为中国公民的权利确定下来？好，那只是劳动人民的精神鸦片，那为
何这鸦片吸了几千年，在唯物主义如此发达的今天，仍没有退减的迹象？全世界的
宗教人数之具，是有神论者比无神论者多，单进一个基督教（包括天主教和东正教
）信徒就有十六亿，比社会主义所有国家的总人口还要多，而且社会主义国家内部
非马克思主义信仰的还大有人在，为什么？
宗教的合理性何在？磊兄，照您的观点，宗教的存在是没有合理性可言的，充其量是历史的遗憾，用黑格尔的“存在就是合理”来勉强接受其社会地位，但这与
文明国家的法治精神是相融的吗？
磊兄，宗教信仰自由写入宪法，这个意义您想过吗？宗教真的只是鸦片和避难
所？它与真理无缘？ ”
问题是鸦片吸了几千年现在还是有人在吸，还添上了海洛英之类更厉害的东西
，现在什么快克之类在实验室里就合成得出来的东西也泛滥成灾了，香烟这样合法
的东西就不用说了，按你的话来说：“它与真理无缘？”就算有缘，如果宗教和真
理的缘分也是如此，那不说也罢。
我对宗教是否鸦片没有太大的兴趣来论证或否证，只是你论证宗教不是鸦片的
论证实在是没有逻辑可言。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-06 08:28:30 :0 :0
谢谢先生的赐教。
我以为这个问题的回答，我们首先要弄清一个事实：宗教在什么领域和范畴里
起作用，其作用判断的标准是什么。这是极为重要的，我的论证逻辑如何我以为是
次要问题。逻辑管的是论证过程中形式上的真伪，而与内容的真伪无关，这是必须
要清楚的。（此观点见王路著《逻辑的观念》，商务印书馆）形式逻辑属于逻辑科
学的范畴，宗教之真伪属于思想信仰范畴。两者显为不同。先生在回应中不也是混
淆了两者：马克思的比喻，与现实中真正的毒品。
马克思在谈宗教是鸦片时，显然用的是比喻，这个比喻是有前提的，他的立场
和条件指出了当时在德国唯物主义学者之中的宗教认识，并非是马克思本人专有的
（见《十九世纪的马克思主义哲学》上册，中国社会科学出版社）而近年宗教学者
也指出马克思这个说法不是对宗教的科学介定。因为“鸦片”般作用，文学有没有
？其他艺术有没有？也有吧。再者，把宗教看成“鸦片”，完全否定了宗教的历史
根源中的民族因素、文化进演中的有效因素。这是会伤害一些民族和人民的感情的
。例如西藏、例如回教徒。宗教在这些民族中如此的根深蒂固，他们憎恨污蔑他们
信仰的人，这是举世皆知的。马克思这个早年的宗教判断，完全只从阶级演变和斗
争上讲，而忽视了宗教发展中的其他重要社会因素，如宗教信仰与民族性、宗教中
的人民力量和道德精神价值。这是早年马克思立论中一个不成熟的例子。进入八十
年代后，我国宗教界基本上不用这个作为宗教的定义了。
为什么在现代文明中反复提到“宗教自由”问题？其实这是与启示运动的人本
主义一同发展起来的民主自由理念之一种，是针对中世纪的宗教独裁和压迫个人权
利的一种回应和反弹。宗教信仰自由的前提，是对个人自由民主权利的肯定，这在
《圣经》找到依据，第二是对信仰选择的宽容，把是非的判断权最终回还上帝。第
三是对社会契约型的制度的确认， 以公共性来判断一种思想、宗教是否健康合法，
合法的就是好的。这条线的确立其深层是对任何形式的唯我独尊的否定、范与厌恶
，当然包括唯物主义的唯我独尊。
其实唯物主义在科学的世界研究中是正确的，在人的经验和实验论证所能到的
地方是对的。这个所能到的地方，其公认的、争议较少的就是与近代发展起来的“
符合论真理观”，即事实与知识的互相印证对方的有效，这就是符合论的真理观。
如果在事实不足，或者立论的知性理据不足而误用事实，那这就是不对的，起码是
悬而不决的。这种观念典型地反映在科研和法律上的审判上。一个人犯了错，讲十
足的证据，这种证据不是谁说了算了，要经得起不同层次的法院和专业人士的认定
，只要有一个层次的人说证据不足都是不可作为最终定案，这叫作公正。这种“符
合论的真理观”用在人的业务型的领域绝对是有效的。但是，用在道德研究、哲学
学研、思想史历史研究、宗教研究、艺术研究、人的行为模式研究等地方就成问题
了。因为这些领域不存在必然数字化、精确化、具体化的评审尺度，可比的东西并
不是明眼能看得出，或者通过明确的逻辑论证就能得到一致的答案。你说到底儒家
的思想是真实的还是佛教的思想更真实？你说达芬奇与毕加索，那一个更接近艺术
的本质？到底社会主义优越还是资本主义优越？等等，诸如此类的问题，不是不能
讨论和研究，但是这里肯定不存在数学式的答案，不存在要么对，要么不对的情况
。
回到宗教，宗教最大的问题是有神问题，到底有没有超验的灵体？有没有天堂
和地狱？我以为这些问题不是科学研究的对象，它们不可能由现在这种模式的科学
去寻找答案的。科学最大的奥秘之一，我以为（一个门外汉的说法）是量化标准，
通过量化变动的研究来证明某种对象的运动作状态和性质，而宗教中的灵体、神与
鬼，本来是传说中的非物质的“东西”，是不能进行量化考研的。以科学来论证人
死后不可能有不灭之灵魂，经过这么多年有公认的答案了吗？ 唯物主义举起科学的
反迷信大旗帜，老实说如果是物质世界的现象科学解释是绰绰有余的，也是极为可
信的，但是唯物主义太“贪心”了，要证明整个宇宙内外都是没有鬼神的，我以为
这超出了科学所能承担的任务。唯物主义与科学其实也没有必然一致的联系，因为
物质与精神的二分化是属于思想的范畴，而不是物理科学的范畴，要这两者搭上关
系，必须要思想的引导，这种引导本身就是非“科学”的，没有必然的因果律在内
的，因而是人为的。唯物主义在科学那里取得的优先权，毕竟是有限，必需经过重
新包装。这种包装也是人为的，属于思想史的范畴而不是科学的范畴。
唯物主义也好，唯心主义也好，有神论也好，无神论也好。如果作为个人的信
仰立场或者集团自愿的立场，都是应该得到社会的承认的。因为我们现时代不可能
证明得到哪个最终是真，哪个是假的，所以宽容与交流，和平友好，互相理解是极
为重要的。我对磊师提到宪法写上“宗教信仰自由”其中的内在根据就是这样。我
们一肯定要防止某种思想独裁的再度回潮。不管这种思想多么的正确，它都没有独
裁的权利。因为正确在人类社会是没有绝对的，既是相对的东西，肯定有不是唯一
正确的，特别是世界观，如果我们宣称自己信奉的是“唯一正确”“别无分店”“
所有人都必须要象我一样的信”，如果这样这种思想自身已经证其虚伪！它把人的
东西“神”化了。这种宣称特别要小心在所谓“科学”的旗帜下进行，以“科学”
扼杀人的自由，以“科学”实行思想统一和独裁的意欲！实是迷信而不是科学！
哈耶克生前曾经说过：“我相信，人们将会发现，那些统治20世纪的公认思想
无一例外地建立在狭义的迷信基础上”，现在回顾二十世纪的思想与社会历程，我
不得不佩服这位伟大思想家的判断。
因此，判断一种观念的真与伪，最大的关键不看它的证明逻辑而看它的证明内
容。两者不能由形式逻辑统之，他们各自分兵把守。但本质是看内容的真伪。
aha_ha_ha() 2002-03-06 10:40:31 :0 :0
顾左右而言它！
异调是说你的论证存在逻辑问题，而并没有涉及你要论证的问题是否正确。
用有问题的逻辑去证明一个东东，那么这个证明过程就是有问题的，但这没有涉及
被证明的东东是否正确。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-06 10:52:57 :0 :0
【 在 aha_ha_ha 的大作中提到：】
谢过兄台指教。小弟已经在上文的第二段回答了马克思指宗教是“鸦片”在论
证“内容”上的漏洞，这不是形式逻辑上的漏洞，请参阅。异调兄和您提的小弟的
逻辑论证问题，小弟愿闻其详。
aha_ha_ha() 2002-03-06 11:09:28 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
你论证了马克思指宗教是“鸦片”在论证“内容”有漏洞....
仅从逻辑而言，无论你的论证是对的还是错的，这不能对“宗教是鸦片”这个命题
的对与否有帮助。就如有人说他证明了哥德巴赫猜想，而另一个人又拿来这个证明
过程仔细检查，发现里面有逻辑错误，但这不表明哥德巴赫猜想就是错的。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-06 11:13:06 :0 :0
【 在 aha_ha_ha 的大作中提到：】
请兄再说详细些。就当一次逻辑课的实例剖析，如何？
hornetc(九歌) 2002-03-06 13:28:33 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
李兄呀，这一段已经非常详细和明白了：
你论证了马克思指宗教是“鸦片”在论证“内容”有漏洞.... 仅从逻辑而言，无论你的论证是对的还是错的，这不能对“宗教是鸦片”这个命题的对与否有帮助。就如有人说他证明了哥德巴赫猜想，而另一个人又拿来这个证明过程仔细检查，发现里面有逻辑错误，但这不表明哥德巴赫猜想就是错的。
eigolomoh(异调) 2002-03-06 20:08:35 :0 :0
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
我以为这个问题的回答，我们首先要弄清一个事实：
宗教在什么领域和范畴里起作用，其作用判断的标准是什么。这是极为重要的，我
的论证逻辑如何我以为是次要问题。逻辑管的是论证过程中形式上的真伪，而与内
容的真伪无关，这是必须要清楚的。（此观点见王路著《逻辑的观念》，商务印书
馆）形式逻辑属于逻辑科学的范畴，宗教之真伪属于思想信仰范畴。两者显为不同
。先生在回应中不也是混淆了两者：马克思的比喻，与现实中真正的毒品。
我根本就没有混淆两者，我一开始就说过，我对宗教是否鸦片没有太大的兴趣
来论证或否证，我所以我对马克思的论证同样没什么兴趣。我在帖子中讲到的，是
对你论证的逻辑表示异议。这个啊哈兄已经说过了。
你的论证逻辑有可能是次要问题，但是一旦被指出这个次要问题，你的论证就
变得没用了。当然，对于你要论证的命题这个没有什么伤害。
为什么在现代文明中反复提到“宗教自由”问题？其
实这是与启示运动的人本主义一同发展起来的民主自由理念之一种，是针对中世纪
的宗教独裁和压迫个人权利的一种回应和反弹。宗教信仰自由的前提，是对个人自
由民主权利的肯定，这在《圣经》找到依据，第二是对信仰选择的宽容，把是非的
判断权最终回还上帝。第三是对社会契约型的制度的确认， 以公共性来判断一种思
想、宗教是否健康合法，合法的就是好的。这条线的确立其深层是对任何形式的唯我
独尊的否定、范与厌恶，当然包括唯物主义的唯我独尊。
第一条的问题是，在圣经中你照样找得出反对宗教自由的依据，所以圣经的依
据没什么用?
第二条有问题，宗教自由还包括不信仰任何宗教的自由，对于这些人来说，不
存在“把是非的判断权最终回还上帝”的问题。
第三条的问题是，你能找出一个比唯物主义不“唯我独尊”的宗教来吗？
回到宗教，宗教最大的问题是有神问题，到底有没有
超验的灵体？有没有天堂和地狱？我以为这些问题不是科学研究的对象，它们不可
能由现在这种模式的科学去寻找答案的。科学最大的奥秘之一，我以为（一个门外
汉的说法）是量化标准，通过量化变动的研究来证明某种对象的运动作状态和性质
，而宗教中的灵体、神与鬼，本来是传说中的非物质的“东西”，是不能进行量化
考研的。以科学来论证人死后不可能有不灭之灵魂，经过这么多年有公认的答案了
吗？ 唯物主义举起科学的反迷信大旗帜，老实说如果是物质世界的现象科学解释是
绰绰有余的，也是极为可信的，但是唯物主义太“贪心”了，要证明整个宇宙内外
都是没有鬼神的，我以为这超出了科学所能承担的任务。唯物主义与科学其实也没
有必然一致的联系，因为物质与精神的二分化是属于思想的范畴，而不是物理科学
的范畴，要这两者搭上关系，必须要思想的引导，这种引导本身就是非“科学”的
，没有必然的因果律在内的，因而是人为的。
这个问题应该反过来看，如果某些宗教信徒不造出种种所谓证据来“证明”他
们的信仰是对的，不攻击科学理论（比如进化论），那么科学对这些宗教大概没有
什么兴趣。但是一旦这些自作聪明的信徒把他们的论证基于某种科学可以研究的对
象时，那么科学不得不对它进行研究，如果和事实有悖，科学就会作出回击。
（客观）唯心主义更加“贪心”，也要给这个世界一个解释，不但要证明整个
宇宙内外有鬼神，还要去证明这些鬼神的性质正和自己的教义中的相同！不仅如此
，唯心主义还试图对科学的领地指手画脚，那就难免遭到反击。
最后要指出的一点是，科学本身从来没有试图去证明整个宇宙内外都是没有鬼
神的，没有什么科学学科或论文会专门去证明这一点。但是科学的确可以证明许多
唯心主义者试图用来论证他们的观点的论据是错误的，不要把这两件事混起来。关
于科学对精神的研究，九歌已经说过了。
唯物主义在科学那里取得的优先权，毕竟是有限，必
需经过重新包装。这种包装也是人为的，属于思想史的范畴而不是科学的范畴。
这句话空空如也，毫无论证
唯物主义也好，唯心主义也好，有神论也好，无神论
也好。如果作为个人的信仰立场或者集团自愿的立场，都是应该得到社会的承认的
。因为我们现时代不可能证明得到哪个最终是真，哪个是假的，所以宽容与交流，
和平友好，互相理解是极为重要的。我对磊师提到宪法写上“宗教信仰自由”其中
的内在根据就是这样。我们一肯定要防止某种思想独裁的再度回潮。不管这种思想
多么的正确，它都没有独裁的权利。因为正确在人类社会是没有绝对的，既是相对
的东西，肯定有不是唯一正确的，特别是世界观，如果我们宣称自己信奉的是“唯
一正确”“别无分店”“所有人都必须要象我一样的信”，如果这样这种思想自身
已经证其虚伪！它把人的东西“神”化了。这种宣称特别要小心在所谓“科学”的
旗帜下进行，以“科学”扼杀人的自由，以“科学”实行思想统一和独裁的意欲！
实是迷信而不是科学！
我赞成宗教信仰自由，但是也认为要警惕在这种幌子下反科学的行为。举一个
例子，科学并没有强迫别人去信仰进化论，信或不信，科学都不会把谁绑在火刑柱
上以异端的名义烧死（相反宗教却做过这样的事情），但是如果以信仰的名义来假
造歪曲事实，那么科学就不得不反击了（但也不会采取宗教采取过的野蛮方法）。
gd-ldh(李杜韩) 2002-03-06 21:43:55 :0 :0
【 在 eigolomoh 的大作中提到：】
异调兄：
您的回应恕小弟无法认同。
首先您指出的所谓逻辑问题，根本不算是逻辑问题，而是我说的属于逻辑之外
的论证内容之属。逻辑问题就形式逻辑，是纯推论模式中的技术问题，而兄台举的
已经超出此列。至于九歌兄提到辩证逻辑一说，我以为辩证逻辑不算逻辑，这是中
国逻辑学界一个长年的错误，把恩格斯一个观点不客观地提高到一门科学成立的高
度来处理，这在当代逻辑学界已经有很大的公认，因为世界逻辑学界否定有所谓辩
证逻辑存在。逻辑只有传统的形式逻辑和现代逻辑之分。
第二，最重要的，您的立场恰是小弟在文中所批判的。凭着自己的信仰判定其
他信仰的谬误，这是一种唯我独尊，这是历史和现实的悲剧。您说得对，人人都希
望自己信的是真实的，并为此而努力，但是人的有限性使得人不能凭自己和同类留
下来的现世经验去断定一个超越现世的非现象界的存在，不能，所以说任何宗教都
是有“漏”的，任何主义都是非百分百的拥有真理的。因此才需要宽容与自由，所
以宽容自由与责任才显得如此的重要，如此有机地组合一起。您这种“人不犯我我
不犯人，人若犯我我必犯”的态度，很象当今以巴冲突的性质（当然，也是我这个
外人眼中看的，您可以完全不这样认为），这样下去，只会仇恨越积越深。人人都
把自己的推到“神”的位置，要个你死我活、水落石出。事实上，这是不可能绝对
清楚的。
我说把这个权归还上帝，除了从一个基督教徒的立场说之外，也是从西方历史
看而说的。正如您说，中世纪的异端裁判所的作为是极端荒谬的，您的批判我赞成
。我说的回还上帝也可作一个代名词，因为这是历史的沿革。如果您认为历史上没
有象中世纪那样的野蛮，那么中国的文革，无神论者的野蛮，同样达到了“前无古
人，后无来者”的地步。而且国内还未能对文革的所有作为的原因作出深入的开放
的研究和揭示。这比中世纪的教会更有其虚伪性。我说过，任何一种主义要成为普
世的绝对的信仰都是荒谬的，是对信仰的污蔑。这种欲望本身已经是极不科学的，
是典型的迷信！
异调兄，您这种心态比宗教还宗教，比我这个教徒还要象一个护教士呵。哈哈
。。。我这样说虽幽默，但请您思考。
第三，至于兄说小弟说从唯物主义需要包装，没有论证。我看没有必要了这个
说来很长，您深入读一读西方近代思想史（千万不要是中国大学教材，因为中国的
大学里还容不下这方面的知识，不会一定要向大学生灌溉）和研究专论，就会明白
了。谢谢！
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我静静地站在他/她/它的面前
淡淡地笑了一下
说：“其实你也没有什么！” |
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