发信人: gd-ldh(李杜韩)
整理人: sisi8597(2003-06-20 23:03:27), 站内信件
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我在北社的《宗教信仰》版与虚云兄等谈了一些关于音乐、宗教、思想的问题。转过来供朋友们批评。
下面是紧接我的《音乐的崇高与道德的崇高的区别》一文的。
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zwuwei(平凡人)
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:音乐之崇高与人格之崇高的区别
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: 刚刚拜读了楼下的《希特勒、墨索里尼与音乐——音乐本质再思考》一文，忽然有很大的感触的，这是一篇好章。我想起了我刚刚在写作中引用过的美国著名学者韦勒克和沃伦在《文学原理》上说过的一番话：
: “文学的有用性——严肃和教育意义——则是令人愉悦的严肃性，而不是那种必须履行职责或必须记取教训的严肃性，我们可以把那种给人快感的严肃性称为审美严肃性（aesthetic seriousness），即知觉的严肃性（seriousness of perception）。而教育主义者则会弄错一首伟大的诗或一部伟大的小说的严肃性所在，以为作品所提供的历史性知识或有益的道德教训就是严肃性。”
: 我现在拜读的邓双林先生这篇的《希特勒、墨索里尼与音乐——音乐本质再思考》的文章，我赞成作者的态度，以为那些人是犯了同样的错误——把艺术与道德在本体论上，不加区分，我认为这种态度，同样是希特勒等人对音乐的心态！只不过具体的道德尺度刚好有些相反就是了。这也是上面韦勒克等所批评的。
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:......
贝多芬比莫扎特、巴赫伟大多了。那是世界最动人的乐神。
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iamone
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
艺术就是玩。
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mingweicello(虚云)
【 在 iamone 的大作中提到：】
:......这种把音乐与政治思想意识形态强行挂钩的想法真是愚蠢之极！！！！音乐就是音乐！其他什么都不是！音乐本身什么都不是，而我们的一切感觉仅仅是我们对音乐的感觉，而不是音乐本身的感觉。Bruckner的交响曲就是音乐，不是上帝，不是荣耀，不是统治，不是光辉！而所有的上帝，荣耀，统治，虚假，光辉都是我们的。不是音乐的！
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gd-ldh(李杜韩)
各有所好吧。平凡兄听贝多芬听得最多的是什么作品？
音乐都真是一个圣域。
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zwuwei(平凡人)
李兄好。命运交响曲
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junleio(杨柳困)
我喜欢听平湖秋月与阳春白雪 ，贝多芬的听过几首，最有名的，感觉不好，纷乱
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gd-ldh(李杜韩)
我以为，贝多芬是音乐中的伟大思想家，但这一点也许正是他最动人的地方，也是他的缺陷所在。
我很喜欢他的四重奏（中期之后的）、钢琴奏鸣曲。他的庄严的弥撒固然很伟大，但是这部作品的真诚却不及莫扎特，更不要说与巴赫相比了。当然，这个问题既是审美的，更加是宗教的。我说的真诚，既包括宗教信仰上的真诚，也包括了对人类状况的思考与评价。贝多芬的乐观与理性精神，毕竟在现代人看来，过于乐观了。现代人对人类状态的思考，比他那个时代要深刻、客观得多了，这一点稍一阅读两个时代的思想著作和文艺作品，不难得出。但是，贝多芬都比布鲁克纳要真诚，布鲁克纳交响曲乐思的宏大与他作品所传达出来的思想意韵不成正比，不仅第八，第一、第四、第七等公认的名作，皆为如此。
乐怀疑他本人信仰的敬虔，但作为艺术他在作品中传达出来的信息，却是虚伪的。
贝多芬还有一部作品我很喜欢，就是《大公三重奏》。
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peddrluo(诚之)
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
: 我以为，贝多芬是音乐中的伟大思想家，但这一点也许正是他最动人的地方，也是他的缺陷所在。
:
: 我很喜欢他的四重奏（中期之后的）、钢琴奏鸣曲。他的庄严的弥撒固然很伟大，但是这部作品的真诚却不及莫扎特，更不要说与巴赫相比了。当然，这个问题既是审美的，更加是宗教的。我说的真诚，既包括宗教信仰上的真诚，也包括了对人类状况的思考与评价。贝多芬的乐观与理性精神，毕竟在现代人看来，过于乐观了。现代人对人类状态的思考，比他那个时代要深刻、客观得多了，这一点稍一阅读两个时代的思想著作和文艺作品，不难得出。但是，贝多芬都比布鲁克纳要真诚，布鲁克纳交响曲乐思的宏大与他作品所传达出来的思想意韵不成正比，不仅第八，第一、第四、第七等公认的名作，皆为如此。
: 乐怀疑他本人信仰的敬虔，但作为艺术他在作品中传达出来的信息，却是虚伪的。
:
:
:......
李兄，您好！
李兄对于音乐、艺术与人格关系的观点，解答了我许多的疑惑。
从小我们就被灌输，“学音乐的孩子不会变坏” ﹐把音乐与人格的陶冶直当成等号﹐以为只要学好了音乐﹐人就变成了好人﹐就会变得“有气质”﹔但是我们看到贝多芬作为一个伟大的音乐家，脾气却暴躁得不得了﹔莫扎特的音乐在灵性上的纯净，罕见其匹，但是他形骸的放荡，却也令人惋惜。喜欢音乐的人，就一定是“好人”吗﹖恐怕未必。
音乐作为一种艺术﹐其价值何在﹖在人生的地位上﹐可以当成一个“教化工具”吗﹖推而广之﹐文学、诗词又如何﹖到底什么才是对于人格陶冶最重要的因素呢﹖我没有答案﹐不知道李兄的看法如何。
关于贝多芬的音乐﹐贝多芬长期受耳聋疾病的困扰﹐对于自己人生的奋斗，充满了挣扎。也因此他要借英雄交响曲歌颂拿破仑。他的音乐也给人一种一切靠自己的感觉，鼓舞人的意志，给人奋斗的希望，这是许多人喜欢贝多芬的原因﹔听他的音乐，振奋人的心志，可以勇敢地面对人生的苦难。这些是他中期音乐的特色。
他晚期的作品，虽然仍充满了高昂的斗志，对人类的前途充满了希望 (快乐颂)，但是他回归心灵的作品，仍然是动人的。我的心境有点像李兄﹐渐渐不喜欢他中期的作品﹔ 多年以前，我就开始对他晚期的弦乐四重奏，产生很多兴趣。尤其是a小调﹐OP. 132的慢版乐章（我个人最喜欢义大利弦乐四重奏Quartetto Italiano的诠释）﹐他自己给的标题﹐“一个康复者对上帝的感恩之歌”（Hymn of Thanks to God from a Convalescent），对上帝给他一生的引领，写下了发自心灵的感恩，在他的作品中深深的感动着我。那是贝多芬与神的关系的一个高点，也是他艺术的高峰之作。从这个作品看来，他的音乐足可与巴哈、莫扎特等量其观，毫不逊色。我个人认为，他的弦乐四重奏，更能反映他内心的一些不为人所知的秘密，是他自己与上帝之间关系的描绘。
大公三重奏也是我喜欢的作品。还有他最著名的小提琴协奏曲区，第五号钢琴协奏曲。
他的一阙声乐曲﹐给远方的爱人之歌﹐An die ferne Gelibte ，也令人爱不释手，总是另我感动。
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mingweicello(虚云)
庄严弥撒的真诚不是Mozart,Bach那种纯粹的，基督教的真诚。Mozart,Bach得宗教音乐要表达的绝大部分就是基督教义，基督教感情，基督教世界观。而贝多芬，我说他是伟大的怀疑论者！他敢于否定耶稣得至高无上！他心中有那最高的自在之物，但不是人间道德宗教的，就是说不是某一个宗教的，而是托去宗教外衣的。更多的是泛神论，自然神论的，或者说是康德的上帝！所以他借着基督教这一形势，却不表现上帝，而是人类！因为在他眼中，人类的团结，自由与友爱，欢乐的力量是超越神明的！欢乐颂的大合唱中，仿佛是整个宇宙的生命在合唱，而这种席卷一切的声音，洪流，将上帝的荣耀与光辉比了下去！
人类为什么现在的矛盾，痛苦远胜于过去？就是因为我们太多的，所谓深刻的思考。我们的本性本来是简洁，纯朴的，而过多的这种“自缢”，无非会毁灭人类的一切。所以，还是简单点好。本来如此嘛！
“布鲁克纳交响曲乐思的宏大与他作品所传达出来的思想意韵不成正比”，这个您要是听得出来，我就不知道要说什么了。音乐真的这么具体化？真的这么概念化吗？其他的什么虚假，思想我听不出来，也感觉不到。从他的音乐中，我只有灵魂深处的感动。仅此而已！（您是不是听的录音太糟糕？强烈建议Celibidache的！无言来形容
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gd-ldh(李杜韩)
虚云兄好！
莫扎特与巴赫的音乐之中的真诚，是一种纯粹的真诚，莫扎特的是人性的纯粹，温暖中带有哀伤、感叹和无奈，但他不去为生活下一个定调，这种风格极似中国的《诗经》，我在中文班中说，中国诗歌的最高成就，其实在《诗经》里头，那种纯粹的、自然的、醇厚之美和丰富的意韵，后世无人能及，我以为，莫扎特有伟大也是在于此，这一点比他在音乐创作上的技艺和形式上的贡献，我以为还要重大。巴赫的纯粹是神性的，这种神性就是已经沉入了一种宗教的平和淡淡而平衡的喜悦中，巴赫是一个大海，但没有狂风大作之时，有阴云、有变化，但总能在宗教的虔诚中获得相当惊人的平衡。世界在他那里，已经是没有什么大不了的事了，这种境界不是他刻意营造的，而是自然天成的，巴赫的心就是音乐，音乐就是他的信仰的光景和存在状态，这样的人，我只能惊为“天人”了。
贝多芬的宏大作品，特别他最为著名的交响曲，我所不喜欢的不是他在其中加入了思想，而是这种思想的根基并不是坚实，他夸大了一个“人”字，夸大了“人”的能力，他的泛神论色彩，缺乏足够的材料去支撑，这种缺乏不是泛神论本身的问题，而是贝多芬本人的问题。他用宏大的乐思来表现一个并不丰富、不深刻的思想意味，得出来的结果，就是我说的虚伪。
这种虚伪并不是不能感动人，正好它是最能打动人的一种，因为一般情况下，我们现代人在青年中年的光景中，如果不是对世事有很深的思想和感叹，都容易有某种理想主义的“神我”之色，突出一个“人”字，把世界看得很有把握，自己做人会很自信，这恰是我说的虚伪的本质含义。
真诚必然是真实，真实必然要客观。除非贝多芬也象莫扎特那样的心去创作，不去理性思辩地营造音乐的思想。
布鲁克纳的作品，我近来读一些乐评，也翻了翻一些音乐史和唱片介绍，反而加深了我对他作品的批评。的确，布氏的作品都是有意表达某种宗教精神，对上帝的赞美、对人类命运和前景的再现和感叹、对信仰的沉思，等等。但是，我还是那句话：他比贝多芬还“不老实”，他营造出来的上帝的世界，是虚假的，这种虔敬虽然动人，却内含苍白，经不起更深阅世经历的人的推敲。布鲁克纳音乐的一些细部很感动人，但整体却毫无说服力。布氏的作品不是我在听成了概念化，而是他的音乐就在用概念来作统领，那七十分钟的长度，到底为了什么？晚期浪漫主义创作，这是一个通病，包括勃拉姆斯、李斯特和欧洲的民族主义的作曲家们，都在用“音乐来说话、来思考”，瓦格纳更是典型。这个情况在马勒的作品同样是非常明显的，只不过，马勒有更深更广的真诚在里头，而布氏却没有。这是我个人的感觉。
概念化，有时是难于避免的，艺术与思想之相通，是一个客观事实，这不是问题，问题是如何处理得更加高明，更让人信服和感动。
虚云兄可能听他的作品比我要深，我还是近日才重拾布氏作品，咳，也真要命，听上一部交响曲，要个把小时，甚至更长。呵呵。
布氏同样的乐队阵容，换了演奏马勒的作品，会好得多。
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诚之兄好！
兄听的贝多芬比我多阿，起码他的歌曲我还没有听过多少首。唉，大陆要买一张正版，贵得要命，但我又不想听地摊里卖的5元人民币那样的货色，况且现在打击D版的风潮不少，我在论坛上提的问题，没有一个网友敢正面回答，呵呵，是好事呢。
您提的艺术应该不应该实行教化的问题，我以为很复杂。大体简单地分两方面说吧：第一，看是教化些什么、教化的目的，如果是象早期儒家那样的人伦道德之大限（最基本的人生道理），那么这种教化，是有存在价值的，是永远有效的，除非人类不再存在；但是，如果是为了一时一地的政治服务，或者为一个独裁政权服务，那这种教化就很恶心了，不管这个政权是好是坏，以政治为中心要求艺术，都是不理合的，是一种强奸。第二，我以为要区分宣传品与艺术品，我们在日常生活涉及的大多数只能算是宣传品（电视剧、文艺晚会之类），因为这些作品不是为了艺术本身，而是为了“这时”欣赏作品的人，这个目的就很不相同了，艺术品我以为有一个很明确的本体距离——只为艺术，只在艺术中如何去更高地塑造艺术的形态，致于什么能欣赏，产生什么后果，它是不管的。我看不出，荷马史诗、莎士比亚戏剧、福克纳的小说对今天的社会有深刻的影响，但它们无疑是艺术的一代轨范，《麦田守望者》这部小说据说对美国一代年轻人的思想产生过很大的影响，但这部作品在艺术上却是二流的，不能因为它曾经起过很大的教化作用，就评定它为最伟大的艺术之作。艺术自有一方天地，自有一个尺度。当然，在很明确地区分宣传品与艺术品的界限，这是真的，有一些作品是临界状态，也相当不错，但是经典之作，却是可以区分的。
艺术作品应不应该管教化呢？本质不应该。我有时很反感教会那些宣传品，制作手法很低劣，但是却有很多的慕道者喜欢呀，感动呀。所以，它闪也有存在的价值，不可取代。多年前，我看过一部《耶稣传》的电影，是基本严格按福音书去设计拍摄的，我以为那不是艺术，相反，《基督最后的诱惑》还算是艺术，它是真正的故事片，是电影，尽管我以为比起小说来，味道还差，但这是艺术内部的问题。
如果说得再通俗些，《圣经》上的赞美诗，多数不算艺术；我们日常生活中听到的，象国歌之类的，也不算艺术。它们只是宣传品。当然，我绝对不是否定宣传品的价值，也不是说宣传品就是质量低劣的，不是，有些宣传品非常有水准，我不过是强调艺术与它的区别而已。
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mingweicello(虚云)
虽然您的分析与评述是很有说服力的。但我总是认为这与真正的音乐没有关系。音乐不是哲学，不是宗教，也不是文学。音乐是超越一切人类主观载体，媒介的艺术！难道是因为贝多芬多用了一些七和弦，多了一些转调与变化，而Mozart多用了一些主和弦，少了一些曲式上的变化，Bruckner得交响曲写得太长就能说明其中什么思想性，哲理性？Bruckner的东西怎样才能有说服了？永远像Mozart那样，写的交响曲永远在半小时以内？（如果您认为他的第八只有七十分钟，就不能忍受的话，那Celibidache指挥的第八足足有105分钟，那是不是就是折磨？？）
如果说真正的苍白，那就是马勒！像第五的一乐章，第一，等等简直是音符的拼凑。马勒真正伟大的作品只有第八的第二部分，大地之歌和第九交响曲。
还有，Brahms其实是与Wagner,Liszt大不相同的，你听听他的第四交响曲，还有最后那些钢琴小品，根本没有概念的影子在其中，仅仅是人类的，或者是他自己的生命与感情！纯真的，最初的感情。没有一切的参杂！
P.S：Beethoven晚期的作品真正能成为真挚的情感。像32钢琴奏鸣曲二乐章。第九交响曲3乐章；op.130之Cavatina;op.132之感恩圣歌！等等！
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gd-ldh(李杜韩)
虚云兄好！
您的提问，很有力。音乐到底是不是思想的语言呢？我个人的态度也是持否定的——音乐就是音乐，本质上，它不能是思想的完全表达。更遑论这种思想的精细和正确与否了。所以，我反复强调艺术与思想、现实的本体距离，就是这个原因。
但是，强调本体的距离，并不是说就完全没有一丝的联系。西方近代音乐的兴起，本身就是市场化的行为，音乐有市场和需求，作曲家有他一班崇拜者，有一班“经理人”，才成为欧洲生活一部分。那么，艺术中有没有思想的痕迹，就不言而喻了。如果完全没有这些，音乐的欣赏就纯粹成了“生理上的反应”——声音的高低长短，起来愉悦与恐惧，然而这是事实吗？
所以，曲式和技巧的运用，总有一些潜在的更为广博的“语言”在里头，而作曲家作曲时的心态，也往往容易要表达某些东西（意图），欣赏者也会努力去想象一些音乐里的“不是音乐形式上的东西”，这在无数的名曲创作上，有史料为证。毕竟音乐是文化之一种，文化本质总是“语言的文化”，所以，音乐、戏剧、文学是有许多的共通点或相接近的审美与创作的关键之处，而戏剧与文学，与思想的距离又极为接近，所以，音乐与思想的关系不仅在现实上而且在理论上也是成立的，有人说，西方的音乐最讲究的是逻辑，而思想当然也是“逻辑地思想”，在建构上，交响与思想的写作，就显得异曲而同工了，这个说法，我以为不完全，甚至不到位，但也有一些可供玩味的地方。那么，这里头的“本体论距离”就成了矛盾的说法了，当然我坚持这种矛盾以其说是矛盾，不如说是张力、动力更恰当。尽管，经常出现一些坏的作品，或者把作品“误读”了，然而怪就怪在没有“误读”，作品的流传几乎是不可能的事情。
苍白，在我看来不等于没有，而是不足、不充沛，说布鲁克纳的作品苍白，不等于说他的交响曲是没有内含，这是又是两回事。
马勒的作品，我不太喜欢他的第五，那部作品也是虚伪的，马勒的神经质在这作品体现得淋漓尽致，这部作品的乐思缺乏伟大的真诚，很“个人主义”。我比较喜欢的如您提到的《大地之歌》、第八交响曲等，不过，相对而言，我最欢的是他的《第三交响曲》，特别是女高音之后的三个乐章，我体味到交响曲可以达到的“深度和厚度”，关键是马勒把握得极为成熟老炼、恰到好处。还类似的就是他只有一乐章的第十，这一个乐章已经很完美了，象缩短的一部《奥德赛》。他的第九交响曲，我不喜欢前三个乐章，那也是很个人主义的东西，但第四乐章却变了，这个乐章很伟大。
我以为，最伟大的艺术品，总是描述性的，描述现状、讲述历史，意味、感情和思想包含在这个过程中，而这类作品不是以感情和思想取胜，而是以故事本身的份量与内质取胜。其中的典型作品，如果举文学为例，我以为如《神曲》、《哈姆雷特》，现代如福克纳的《我弥留之际》《熊》《三角洲之秋》。基督教《圣经》的《旧约》中的《创世纪》《出埃及记》也是这方面的伟大典范，福克纳的作品从主题到语言，都深受《旧约》的影响。所谓伟大的描述，是用直白的语言，来描述讲述和诉说一种全景式的生活，在直白中极为老炼地对重点的事件加以重点的陈述，在不经意中，语言深沉、不温不火，不显山露水，处处有精彩镜头，读者又能够感到身处一座巨大无比的山脉上行走，领略着一幅极为伟大的史诗景场，作者的观点和态度是潜在，让人觉得重要的不是作者的态度和评价，而是故事本身的份量，已经足够地成为绝世经典。这种作品，最大的“本领”是“杀人于无形”，它会笼罩人的一生，笼罩几代甚至更长时间的人的思想与文学的走向。难道这不是最伟大的作品吗？
因为我不是学音乐出身的，我的思维的确是文学的思维。也许我说得不对，但是我在上面提到的马勒这些作品，我体味到了一些类似的味道。所以，我说，概念化与虚伪，马勒也有，但他还有更广深真诚。这就是指他作品中的“描述能力”，比许多一流的作曲家要好。这是我纯个人的体会，暂时来说，我没有读到有什么“外证”。
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mingweicello(虚云)
音乐具有思想性，这是不争的。但问题是音乐的思想是否同于我们用语言表述的思想？哲学的模糊性最少，因为在哲学家的著述中没有两样或更多中的可能性，他们给我们的，就是他们自即认为正确的。文学的模糊性就相对较多，他虽然也表达了作者的思想，但作者的语言往往是含蓄的，也就是说，在这种情况下，他的答案就少了一些理性的限制，而更多了一些情感的猜测。而音乐那，模糊性是最大的，除了有歌词的。而往往歌词也不起引导作用，比如Wagner。因为音乐是一种极端抽象的，或者说是完全不同于我们语言思考的一种形式。在音乐中我们看到的最多的是自由。尽管作曲家在创作的时候往往是假定一个固定的对象，但是音乐的产生不仅不是这种形象或理念的物化，或外化。更是对这种具体的形式的否定。也就是说，音乐把一种固定的，强加的，意志的，主观的东西转化成了自由的，自主的，无我的，宇宙的东西。因为在这里我们往往可以找到比其他一切形式的艺术，文学于哲学更多的东西。甚至可以说，音乐一当被完成，就脱离了作曲者的控制而独立存在，但这种存在也不是固定的存在，而是否定的存在，或者说是对存在的否定。
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gd-ldh(李杜韩)
虚云兄好！
你说的情况，我其实已经说了，就是音乐与其它东西的“本体论距离”。本体就是“这个之所以成为这个的本质”，音乐的独特形式、手法和传播途径，足证其是音乐而不是其它。
我同意您说的，音乐中有思想是不争的事实。而且我补充一点，一些经典音乐中所透露出的是大致属于哪一类的思想也是事实。例如我们听贝多芬的交响曲，我们总是会听出是理性主义的精神，而不是反理性的精神。在马勒的音乐中我们不会听出巴赫“那一种”的平和甘美，也没有莫扎特的温文尔雅、含蓄和纯真。其实这些就是思想！
思想不是正规的哲学家的思想才是思想，那样理解，艺术中是没有思想了，哲学家的语言和思维的确是“哲学的”，即使理查.斯特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》，与尼采的同名著作，也是不能同一看待的。音乐中的思想，我以为只是一种“意向”、意境、气息，这些东西会使人“联想”到某种共通的思想特征，这种联想也总是“松散的”，没有一种象语言逻辑那样的必然链接，只是“仿佛当之”。马克思在《1844年经济哲学手稿》中有一个著名的观点：“音乐只为音乐的耳朵而写”（观点这样，但具体文字我不记得了），这其实就是道出了音乐的奥秘所在了。但是这又并不等于说，音乐的耳朵与其它的“耳朵”截然不同，这其间的关系，有点象诗与思想的关系一样，只是音乐更加典型，因为它更加抽象就是了。
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