发信人: yanhanxiang()
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:01:51), 站内信件
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（议论）你真的比上帝更宽宏大量？
在“摆事实讲道理”的理性交流的情况下，不信的人往往可以
接受两个说法（甚至是自己推论出来的）：
第一是人的全方位堕落或说败坏（及全方位地无法达到人之为
人所可能达到的真正有价值的生命意义）。大的不用说，如希
特勒的暴行，南京大屠杀，各国内战内斗的残忍，以各种名义
进行的暴行（包括天主教庭以“上帝的名义”进行的杀戮）等
等，我们只要看看我们每一天对别人的心态行为就可以知道，
从我们自己自私与冷漠就可以揣摩出来，知道我们的境况不妙。
从前，看到鲁迅有篇文章，有个小职员，回家路上见到一个要
饭女，就幻想着将她用肥皂“嘎叽嘎叽”地一洗；回到家里听
说弟弟病了，就幻想着弟弟病死了，自己怎么样为他出殡才得
人称赞又不花钱，接下来怎么样对付弟弟留下的寡妇儿女等等；
不一会，弟弟来看他，才惊了他的白日梦，见到弟弟时，那眼
光都怕对焦。读了这样的文章，气闷得不得了，因为它描述的
是人心真实的可悲的状况，好难受啊。这还是极“正常”的人，
算是很好的了。从这些地方，我们就看出了人无永生、人无真
正的圣洁，相反，以人目前的实际情况，全部下地狱也没有什
么好奇怪的。
第二是如果全能自主的上帝存在，如果上帝是至圣至洁的，如
果上帝确实绝对不能容忍罪恶，那他判人下地狱乃是完全合理
的。这可以说是不言自明的事。
以上两点换言之是说，从上帝之所是和人之所是看来，如果上
帝判定众人有罪该下地狱、并真的让众人下地狱的话，是合理
的、可以的。讨论到这一点，往往困难不大。基督徒也同意这
样的说法，不信的人也同意这样的说法。
但是，到了这个地方，一个理性的不信者就要发出一个深刻的
问题：虽然如此，上帝应该比人要更有慈爱、宽容、更不一般
见识、更有怜悯心。所以，一，上帝应该可以不“杀婴孩”；
二，上帝应该让人人得救，包括不信从他的。也就是说，在全
能至善至爱的上帝面前，在心胸宏大到可以造出又运转着整个
宇宙世界、每天每处赐下丰富恩典的上帝面前，“地狱”也好，
“永远审判定罪”也好，都是完全没有道理的。再换言之，不
信者是在说：“虽然我不好，也有限，可是我如果有上帝的能
耐，我都会比上帝更良善更宽容一些，怎么上帝自己反而做不
到呢？”
我觉得，到了这里，所有的进行理性交流的人都可以同意这样
的问法。当然基督徒和非基督徒对此问题的回答就截然不同了。
基督徒知道罪的结果若没有流血，就不能被赦免。反对上帝的
人喜欢说“圣经传讲的，是一个血淋淋的上帝，连我们人都可
以赦免别人，甚至连杀父之仇我们都可以赦免，为什么上帝不
能赦免人的罪？”
当我们说到自己在赦免别人的罪的时候比上帝更宽容的时候，
我们未免是在说自己不明白的话了。什么叫赦免？谁能赦免？
凭什么赦免？有没有赦免？
赦免要付代价，不付代价绝对不存在赦免，这是很简单的道理。
临居的孩子把我的玻璃打坏了，我赦免他是什么意思呢？这意
味着我完全不计较他做的事（好象这事没有发生过），并且自
己掏钱把玻璃换好。注意，换玻璃的代价完全是我自己甘心情
愿地付了，否则不叫赦免。
张三杀了李四，你当然可以赦免张三，因为李四不是你家的人。
王五杀了你的父，你当然可以赦免他，因为他杀的不是你。赵
六闯进你的家要杀了你，一秒钟后他就要开枪打碎你的脑壳，
你当然可以赦免他，因为你的生命不是你自己造出来的！你觉
得自己已经赦免得彻彻底底了，是不是？可是，请问你拿什么
做为代价来赦免呢？你只是拿了别人的东西来偿付而已，你在
整个世上本一无所有。
真正的赦免，是自己为得罪自己的人付出完全的得罪的罪债，
付的代价本身完全出自自己。当人“扮演上帝”，叫嚣着自己
比上帝还要“更宽宏大量”的时候，他完全是在说无知的话。
一个个有罪有限的人宣称自己赦免了别人的时候，他们根本是
出于无知在撒谎：不错，你“赦免”了别人，但你没有付出真
正的代价；而正因为你没有、也没有能力付出真正的代价，所
以你从来不曾也不永远能赦免任何人！
人的一切犯罪、一切恶行、以及这些恶行的结局都是对上帝的
公然彻底的冒犯（我希望你不要忘了上帝是哪一位！）。那么
请问，上帝有没有赦免了人？上帝有没有能力赦免人？上帝凭
什么代价真真正正彻彻底底地赦免了人的罪？
那基督徒和非基督徒的差别到底在哪里呢？就在于有没有从耶
稣基督那里看到了神彻底的大爱、彻底的饶恕、对罪彻底的解
决，也就是说，差别在于有没有从认识上与心性上都降服在耶
稣基督的真实身份的启示面前。这位造物的至善至圣无罪的上
帝以全人的身份被高高钉在十字架上、血和水从他的头手脚及
肋旁流出的时候，他赦免了！他付清了！除了神自己，谁能做
到这一点？除了神，谁赦免过人呢？没有从耶稣基督身上认识
到神的爱与赦免的人，恰恰是对爱与赦免根本无知的！
无知的人哪，你还以为你比上帝更宽宏大量吗？别忘了，一无
所有、一无所付的你，从来没有、也永远不会赦免过别人的过
犯。
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帮南乡一把
送交者: 蝶.之.仙 于 August 23, 2000 04:21:24:
南乡兄的这篇文章是为了回答这样一个问题而写的:"为什么上
帝不能更宽容一些,如果我做了上帝我能比他更宽容."
但是南乡的回答显然不能令人满意,因为他的逻辑出了问题,他
在论证的是人有没有赦免别人的权力,结论是没有,所以没有资格来
讨论赦免的问题.
但是南乡兄啊,人家的意思是:"如果我在上帝的位置,如何如
何....",你却说:"作为人,你不能如何如何....",这不是回答的不
着边际吗?
再者说,不承认人有赦免他人的能力和资格.那么就可以将一切
人与人之间的谅解,宽恕都看成是虚伪的.这不是什么好的论点.
再者说,耶稣基督还说过:"免我们的债，如同我们免了人的债。"
下面我的试着帮南乡兄回答一下这个问题.
1.从最霸道的角度出发,人没有资格论断上帝的作为,如果成为
上帝这样的假设,根本就不存在.人与上帝之间不存在可比性,不存在
类推关系,甚至说白了,人根本就无法理解上帝的作为.
2.上帝既是宽容的,又是公正的.上帝不能作出无原则的宽恕.必
须同时是公正的.
3.作为一个有罪的人,对另一个有罪的人的赦免是不完全的,赦
免时的心态是"混杂"的.(这一点需要深入论述,我就不多说了.)而上
帝对人的赦免是完全的爱,是没有任何"杂质"的.因此人的赦免不能
与上帝的赦免同日而语.
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谢谢蝶兄的援手
送交者: 南乡哥 于 August 23, 2000 10:01:27:
蝶兄的文，合情合理，只是你对上帝的认识仍然是人本主义的，
就是说，上帝在你那里，是可以用人的标准与逻辑来论断的，
这跟圣经所启示的上帝绝不相同。在圣经里，摩西要问神的名
字，以为要用一个可理解的名字来指正，神回答说“我是我所
是的”，也是“答非所问”。这里就道出了关键的地方，不过
我想你并不能明白我这两句话，也许需要一乐来给你解释。
>南乡兄的这篇文章是为了回答这样一个问题而写的:"为什么上
>帝不能更宽容一些,如果我做了上帝我能比他更宽容."
>但是南乡的回答显然不能令人满意,因为他的逻辑出了问题,他
>在论证的是人有没有赦免别人的权力,结论是没有,所以没有资格来
>讨论赦免的问题.
>但是南乡兄啊,人家的意思是:"如果我在上帝的位置,如何如
>何....",你却说:"作为人,你不能如何如何....",这不是回答的不
>着边际吗?
当人家说“如果我在上帝的位置，如何如何、、、”，我就告诉
他说“你并不明白你说的这个如果是什么意思”。当人说“我更
宽容”的时候，指的真正的意思是“我能更多地赦免”，这是简
单的道理，所以我的答不仅没有走偏，而是直指中心的问题。
一个人如果真的明白“如果我是上帝”的真实含义的话，他会把
自己脸埋在灰堆里懊悔害怕呢！为什么？他突然发现自己太愚昧
与放肆了！
>再者说,不承认人有赦免他人的能力和资格.那么就可以将一切
>人与人之间的谅解,宽恕都看成是虚伪的.这不是什么好的论点.
>再者说,耶稣基督还说过:"免我们的债，如同我们免了人的债。"
你这个问题提得非常好！基督徒可以原谅别人，不是基督徒原谅
别人，而是将上帝的原谅透过自己给出去。这点与我们自己原谅
赦免别人是完全不同的。基督曾对门徒说“你们赦免谁的罪，谁
的罪就赦免了”，指的仍是同一个意思。
那么，是不是世人试图赦免别人的想法和实践是个“零”呢？我
也不这样认为，我强调的是，真正的赦免人的罪过只有神能够做
到，神能够做到是因为神自己为人的罪过钉到十字架上了，所以，
那些口称“如果我是上帝，我更宽容、、、”云云的人，只是出
于真实的无知罢了。
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不好意思，一乐的英文我看不懂，回贴见内。
送交者: 蝶.之.仙 于 August 23, 2000 12:17:45:
我发现一乐好像是一个不出现，但是绝顶的高手。顿时心生景仰
之情，不知何时能好好和一乐兄交流交流。他的回贴都是英文的，
实在是不好意思，我的英文水平可以说是几乎没有，他的贴子就
算是我用辞典一个一个的查出来，也不能清晰正确的理解。
不知哪位能行行好，帮我翻译翻译。
>蝶兄的文，合情合理，只是你对上帝的认识仍然是人本主义的，
>就是说，上帝在你那里，是可以用人的标准与逻辑来论断的，
>这跟圣经所启示的上帝绝不相同。在圣经里，摩西要问神的名
>字，以为要用一个可理解的名字来指正，神回答说“我是我所
>是的”，也是“答非所问”。这里就道出了关键的地方，不过
>我想你并不能明白我这两句话，也许需要一乐来给你解释。
你的意思不会是说：“你不是信基督教的人，你的帮忙无论如何
都帮不到点子上，你的理解我都不肖驳”吧？
>当人家说“如果我在上帝的位置，如何如何、、、”，我就告诉
>他说“你并不明白你说的这个如果是什么意思”。当人说“我更
>宽容”的时候，指的真正的意思是“我能更多地赦免”，这是简
>单的道理，所以我的答不仅没有走偏，而是直指中心的问题。
这是辩论方法的问题，我们对应该如何说服人有不同的看法，而且
各自的表达都很清楚，就不再多说了吧。
>你这个问题提得非常好！基督徒可以原谅别人，不是基督徒原谅
>别人，而是将上帝的原谅透过自己给出去。这点与我们自己原谅
>赦免别人是完全不同的。基督曾对门徒说“你们赦免谁的罪，谁
>的罪就赦免了”，指的仍是同一个意思。
>那么，是不是世人试图赦免别人的想法和实践是个“零”呢？我
>也不这样认为，我强调的是，真正的赦免人的罪过只有神能够做
>到，神能够做到是因为神自己为人的罪过钉到十字架上了，所以，
>那些口称“如果我是上帝，我更宽容、、、”云云的人，只是出
>于真实的无知罢了。
你的意思是说，人有权力代替上帝意愿？人有权力跟上帝说：
“嗨，我想赦免这个人，你就照做吧！”？
人连赦免的权利都没有，怎么有权力支配上帝的赦免权？
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再下去，就是文字游戏了
送交者: 南乡哥 于 August 23, 2000 12:44:20:
>你的意思不会是说：“你不是信基督教的人，你的帮忙无论如何
>都帮不到点子上，你的理解我都不肖驳”吧？
当然不是。你的三条回答都满有道理，但是我可能得再次强调我
我的观点，好让你看清你的三条其实和我的立论不完全吻合。我
的立论是：
第一，人没有（注意，没有就是没有，不是不够，不是不完全）
东西可以拿出来作为赦免别人的罪（也包括自己的罪）的代价，
罪的根本都是得罪上帝的，人付不起这个代价给上帝，也没有资
格来冒充上帝来赦罪，因为是上帝被得罪，不是人被得罪；
第二，上帝上帝已经在基督里彻底赦免了人的罪。所以，说“我
要是上帝，我就会比上帝更宽容更赦免”是完全无知的说法。
>你的意思是说，人有权力代替上帝意愿？人有权力跟上帝说：
>“嗨，我想赦免这个人，你就照做吧！”？
>人连赦免的权利都没有，怎么有权力支配上帝的赦免权？
你说的正好搞反了。是上帝说“你们要赦免人，因为我已经赦
免了你们。”赦罪是上帝的旨意，所以不存在“我想赦免他，请
神照样做吧”。人不是没有赦免的权利，而是说除非上帝给人权
柄赦罪，人不可能赦罪。我已经说得很清楚了，人凭自己，是没
有东西可以付出做为代价来赦免；但是基督徒有权柄赦免人的罪，
这是因为神借基督赦罪的功效部份地是借着基督徒传达出来的，
这权柄说到底不是我们自己的权柄，乃是神的权柄。
蝶兄，我觉得我们的思路、观点粗粗看去，已经很接近了，但是
仍然有很大的不同，这已经不是很容易说清了，或者虽然反复说
了却反复地被忽略了。解决的办法之一是回到圣经的教训中去领
会，否则快要进入文字游戏了。
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我同意暂时停止进一步的讨论
送交者: 蝶.之.仙 于 August 23, 2000 20:20:30:
差别越是小，就越是不容易分辨，反而需要更加长篇大论的
说明，只怕会很累，也很花时间。我先自己想想吧。
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