发信人: Luzi()
整理人: (2000-01-22 12:03:06), 站内信件
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近日无暇上网，仅有的一点上网时间也用在QQ驿站的诗歌版和人辩论了 :)
下面贴一贴辩论过程给大家乐一乐。
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标题：近作几首--两当轩酬唱集[踏莎行]
作者：剑胆琴心 1999/09/19 16:59
两当轩酬唱集
[踏莎行]赋得登高望远 Julianliu
百尺危楼/千寻沧海/天涯送目孤帆止
春歌渐悄草萋萋/澄江雁影惊浮鲤
楚泽云深/吴山木鄙/悠悠此意随流水
衾寒风密不如归/回眸却道斜阳紫
[踏莎行]和得围炉忆旧 剑胆琴心1999.8.15
君牧西山/我渔东海/音尘皆向红尘止
三春未折陇头梅/炉前一夜烹双鲤
昨日情长/今宵梦鄙/韶光竞去如流水
兰亭不见布衣人/绿杨陌上蔷薇紫
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标题：澄江雁影惊浮鲤
作者：小寒 09/22/1999 09:54
Julian词作火候更老到乐。
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标题：“木鄙”、“梦鄙”出自何典？
作者：无事忙 09/25/1999 21:44
如是自造，未免欠通。
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标题：鄙者，远也 (0字节 0票 2点击)
作者：剑胆琴心 09/25/1999 23:10
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标题：是有点儿“远”。诗词里谁这么用过？
作者：无事忙 09/25/1999 23:19
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标题：鄙字在古诗里用得很多啊
作者：剑胆琴心 09/25/1999 23:38
一般来说，“边鄙”是最常见的用法
就是“边远之地”的意思
次常见的“鄙夷”之类
至于“鄙视”之类的用法，
都是从“远”这个意思引申出去的
到QQ的诗词查询查询，可能查到一些，呵呵
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标题：别打马虎眼，没问你那个。
作者：无事忙 09/25/1999 23:44
你打谅老夫不知道“鄙”有“远”意吗？
老夫是说“木鄙”、“梦鄙”这种不通
且做作的用法有谁用过？
别跟我打马虎眼，老夫眼里不容沙子。
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标题：哎哎，怎么不说话？
作者：无事忙 09/26/1999 00:18
现查书可就没劲了！
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标题：Re：别打马虎眼，没问你那个。
作者：剑胆琴心 09/26/1999 03:26
呵呵，我回家赶12点的电梯去了，
劳烦您久候了
“木鄙”“梦鄙”之类的用法
即便未见于古人，也从今日始于在下有之了
既不入阁下法眼，还请多多贬之。
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标题：Re：Re：别打马虎眼，没问你那个。
作者：无事忙 09/28/1999 22:38
你如果老老实实承认自己趁韵，
老夫倒还佩服你的坦率。但你
明明理屈词穷，还如此强词夺
理地狡辩，简直是不知羞耻！
老夫无话可说。---只是觉得
白白糟蹋了一个好名好姓！
你以为你是谁？！
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标题：微渺
作者：小寒 09/27/1999 01:15
“楚泽云深，吴山木鄙”，“鄙”是否在此解为“微贱、微渺”？
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标题：呵呵，和无事忙兄和小寒版主正经探讨一下
作者：剑胆琴心 09/29/1999 00:59
今天心情好，无事且不忙，正经讨论一下学问。
首先，如果您认为“木鄙”、“梦鄙”的用法不好，
正如“月来花弄影”换成“花见影”一般俗不可耐的话，
那么，这个属于个人品味各异的问题，咱们就不必讨论下
去了。
如果不是上面的问题，大概就是认为这种用法不仅不
是不好，而且根本不通了，那么我们下面继续探讨。
“鄙”字最古的意思就是“远”了，然后另个意思为
“陋”，这两个是否有一个是另一个的引申意我说不好，
因为对于古时大都市的文化人来说，远的地方就是简陋的
地方，呵呵。不过我个人一直认为“远”是最原始的本意
，“陋”是引申出来的。
中国的汉字是十分的灵活，从《左传》可见一斑，很
多以前基础教育里所学的古文，都会有特定解释的字。其
实，这种解释也大多是后人做注时联系上下文推敲出来的
。《左传》里有句“过我而不假道，鄙我也”，在晋人所
做的注解中，解释为“本意为陋，引申为厌薄”。可见“
鄙”的引申意古已有之。我前些天所说的“即便不见于古
人，也始于在下了”就是这个意思，虽然口气大了些，但
不无道理。
先说说“木鄙”，（我这里是在用我的理解来替原词
作者julian注解了）和前面一句“云深”是对仗句，所以
可以此推断之。表面意思是“深”对“远”，但何谓“云
深”？应该是“云彩密布”的意思，这样我认为“鄙”字
也应该有“陋”的含义，从“陋”引申为“凋零、凄凉”
。因为“鄙”字多少有点感情色彩，所以我认为这个字用
得好。
陈子昂的古诗《感遇诗三十八首其十八》有句曰：“
灌园何其鄙，皎皎于陵中”，这里的“鄙”字就和“木鄙
”的用法大体相同。
再说说我的“梦鄙”。前面的对句是“昨日情长”，
何谓“情长”？这个不需解释了。字面对“梦远”的同时
，更深的含义就是“梦稀疏了、凋零了”或者小寒所说的
“飘渺了”等等。
陈师道的一首和诗有句曰：“初花美无度，後时终可
鄙”比较类似我用法。
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标题：“正经探讨一下”？---也好。虽然老夫很少正经探讨什么问题。
作者：无事忙 09/29/1999 05:18
不是老夫要抬杠---你说来说去，都没有说到
关键处：“鄙”字何尝直接与名词搭配了？
老夫一开始问的就是：“木鄙”、“梦鄙”
见于何典？并未问你“鄙”字何意。而且，
“鄙”在这里是什么意思甚至并不重要，
关键是不能生造词语---这是写旧体诗词之
大忌。
你硬把“木鄙”、“梦鄙”与“花弄影”
相提并论，但老夫以为你的（他的？）这
二“鄙”未必有那么高明吧？在这里，问
题的关键在于：你（他？）未必是因为这
个字有多么好、多么出彩才用的，而是为
了“趁韵”---这是诛心之论，承认不承认
在你。在这一点上，我想你（他）我心里都
清楚---不信，你能把“鄙”换个别的字还
搁这儿吗？！你口口声声说“品味”，老夫
只问你一点：“花弄影”的“弄”换成“见”
毕竟还通，在大家都通的情况下，选“弄”
是为了出彩，但---“鄙”，你有选择余地
吗？！你换一个“俗”的老夫看看！在没有
任何选择余地，只好将就的情况下，还拿什
么“品味”来吓唬人，你未免太小瞧老夫了！
我以为还是老实一点好，是怎么样就怎么样，
别文过饰非。你说呢？
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标题：Re：“正经探讨一下”？---也好。虽然老夫很少正经探讨什么问题。
作者：剑胆琴心 09/29/1999 10:15
呵呵，我信箱一共收到4封回帖的通知，从4:23到5:17
还以为讨论得很热烈哩，谁道只得一贴哉。
>>不是老夫要抬杠---你说来说去，都没有说到关键处：
>>“鄙”字何尝直接与名词搭配了？
>>关键是不能生造词语---这是写旧体诗词之大忌。
哈哈，这个问题我服了您了，“吴山木鄙”--吴山的草木凋零，
您非得认为“木鄙”是一个词语？难道“灌园何其鄙”的“灌园”
就不是名词？
另外您所说的“鄙字是否可以与名词搭配”，换一个角度讲，
根本就不是问题。现代所谓的语法，基本都是从拉丁文语法生套过
来的，根本就不能涵盖博大的古文，更不用说灵活的诗文了。单说
“鄙”字，“过我而不假道，鄙我也”--现代语法里的动词，“灌
园何其鄙”--现代汉语里的形容词，等等。词性活用本来就是古文
的一个特点。
>>老夫一开始问的就是：“木鄙”、“梦鄙”见于何典？
现在答您了，古代没有“木鄙”、“梦鄙”这两个固定的词，这两
个从现代语法来说是很普通的句子，虽然字少了一点。
>>而且，“鄙”在这里是什么意思甚至并不重要，你硬把“木鄙”、
>>“梦鄙”与“花弄影”相提并论，但老夫以为你的（他的？）这
>>二“鄙”未必有那么高明吧？
呵呵，这么说，我倒觉得你有些抬杠了。我举那个例子主要为
了方便说明我的意思，只是从形式上将“弄->见”与“X->鄙”做了
对比，并未直接对比“弄”与“鄙”的好坏。
>>在这里，问题的关键在于：你（他？）未必是因为这个字有多么好
>>、多么出彩才用的，而是为了“趁韵”---这是诛心之论，承认不承
>>认在你。在这一点上，我想你（他）我心里都清楚---不信，你能把
>>“鄙”换个别的字还搁这儿吗？！
>>你口口声声说“品味”，老夫只问你一点：“花弄影”的“弄”换成
>>“见”毕竟还通，在大家都通的情况下，选“弄”是为了出彩，但--
>>-“鄙”，你有选择余地吗？！你换一个“俗”的老夫看看！在没有
>>任何选择余地，只好将就的情况下，还拿什么“品味”来吓唬人，你
>>未免太小瞧老夫了！
哈哈，您这么一说，天下的人做诗都不敢用韵了。
诗歌用韵，根据所挑韵字来推敲意思，如果意思不妥，可以换一个
意思，或是换一个韵字。有的韵部韵字少，则在作词（诗词）中，可以
通押其他相关韵部，所以极少存在韵字不够用的情况。而且即便在韵字
少之又少的情况下，还可以根据韵字来决定句子的意思。
所以对“木鄙”原作julian这位十余年作词经验的老手来说，理应
不存在您所谓的“趁韵”的情况，更何况“木鄙”即通且工呢？
再说我的“梦鄙”，因为是和julian的词，必需用他的“鄙”字，
这一点倒犯着您所谓“趁韵”的嫌疑，呵呵。
换句话说，如果“鄙”是趁韵的话，第一个跳出来指摘julian的不
会是您，而是我了，呵呵。
另外，我还真的没太小瞧您，不然不会这么讨论。
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标题：关于“且通且工”的笑话两则。
作者：无事忙 09/30/1999 14:28
你不能自己认为“通、工”就“通、工”了。
这儿有两个自以为“且通且工”的例子，虽
然极端了点儿，但正可说明你的问题。
唐人有诗云：“檐前飞七百，雪白后园墙。
饱食房里侧，家粪集野螂。”自谓“且通且
工”：鹞子从檐前飞过，价值七百，衣衫洗
后挂在后园墙，洁白如雪；饱食后在房中侧
卧，突然要上厕所，见粪坑中有一堆屎壳螂。
宋人有诗云：“日暖看三织，风高斗两厢。
蛙翻白出阔，蚓死紫之长。泼听琶梧凤，
馒抛接建章。归来屋里坐，打杀又何妨？”
亦自谓“通且工”：始见三只蜘蛛织网，又
见二雀斗于两厢；再见青蛙翻过来象一个白
的“出”字，死蚯蚓如“紫之”；吃泼饭时
听见邻居家琵琶作《凤栖梧》，正吃馒头时
又有建安章秀才来访；送客归来，见内门画
钟馗击鬼图，故云“打杀又何妨”。
现在说说你的问题：1,“灌园何其鄙”的“灌
园”并未直接与“鄙”搭配；同样，“鄙我”
与“木鄙”、“梦鄙”的搭配亦不相同，而且，
这里的“鄙”与你说的“木鄙”的“鄙”也不
是一个意思吧？你说的没有任何说服力。
2,说“木鄙”是一个词，是就局部说的，没什
么错误。你用不着在这上面“服”老夫，不客
气地告诉你，老夫值得你服的地方多了！
3,什么叫“从现代语法来说是很普通的句子”？
你要用现代语法，只管写新诗算了！写旧体诗用
“现代语法”，你不觉得丢人吗？！
4,千万别拿什么“十余年作词经验的老手”来吓
唬老夫---老夫也不是什么新手！区区“十余年”
算什么？！
5,“趁韵”也不是什么特丢人的事，古人也不是
没有，怕什么？
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标题：Re：关于“且通且工”的笑话两则。
作者：剑胆琴心 09/30/1999 15:05
>>1,“灌园何其鄙”的“灌园”并未直接与“鄙”搭配；
哈，看来你所谓的“灌园”和“鄙”的直接搭配，是指
两个词必须在汉字排列的顺序上直接挨着。这一点现在
我真的心服口服了。
>>同样，“鄙我”与“木鄙”、“梦鄙”的搭配亦不相同，
“鄙我”是我举的表示词性活用的例子而已，无它。您看
错了吧。
>>而且，这里的“鄙”与你说的“木鄙”的“鄙”也不
>>是一个意思吧？你说的没有任何说服力。
“灌园何其鄙”与“木鄙”的鄙基本就是同一意思
>>2,说“木鄙”是一个词，是就局部说的，没什么错误。
>>你用不着在这上面“服”老夫，不客气地告诉你，老夫值
>>得你服的地方多了！
呵呵，举个例子（好奇而已，不表示不服气）
>>3,什么叫“从现代语法来说是很普通的句子”？你要用现
>>代语法，只管写新诗算了！写旧体诗用“现代语法”，你
>>不觉得丢人吗？！
哈哈，我上篇文章之所以提到“现代语法”是针对您而言啊。
您一老早就说“鄙字何尝与名词搭配过？”这个不是您再用
现代语法来论古文，是什么？现在您倒好，倒打一耙。
>>4,千万别拿什么“十余年作词经验的老手”来吓唬老夫--
>>-老夫也不是什么新手！区区“十余年”算什么？！
没吓唬您的意思，我也知道吓唬不住您，就算我说这是北大
王力写的词，您也会照贬不误的。
>>5,“趁韵”也不是什么特丢人的事，古人也不是没有，怕
>>什么？
这不是怕不怕的问题，而是有没有的问题。真理越辩越明，
请继续辩论。
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标题：Re：Re：关于“且通且工”的笑话两则。
标题：无事忙 09/30/1999 15:27
我之所以说“鄙字何尝与名词搭配过”，
是为了说明上的方便，并不是在用现代
语法套旧体诗词，而且我从来没有从语
法方面说“木鄙”、“梦鄙”通不通，
因为这根本就不是什么语法问题。所谓
“现代语法”的话明明是你说出来的：
“这两个从现代语法来说是很普通的句
子”---这个不是你说的吗？
老夫所说“直接搭配”问题，是指习惯
而言的。你要想证明“木鄙”、“梦鄙”
之类的用法并不罕见，当然要举出直接
搭配的例子，当然必须“必须在汉字排
列的顺序上直接挨着”，其他的例子根
本没有任何说服力,老夫说过，“鄙”字
的本意在这里并不是特别重要，关键是
这种搭配。这有什么值得大惊小怪的呢？
也值得你“心服口服”！
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标题：另外，还有一点---
作者：无事忙 09/30/1999 14:46
你第一次解释的时候说这里的“鄙”是
“远”的意思，这回又解释成“凋零”，
是不是差得也有点“远”呢？
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标题：Re：另外，还有一点---
作者：剑胆琴心 09/30/1999 15:12
我前面的文章提过了，（正经探讨的那篇）
“鄙”的最古意思有两个，一个“远”一个“陋”
其他的后来意思，都是从这两个引申过来的
而“陋”的意思，我则认为是从“远”引申过来的。
所以一般我解释“鄙”字时，会第一反应到“远”
当初我回您那篇“有何典”的文章时，
目的是简单地强调一下“鄙”字是独立解释的，
潜意思就是“木鄙”、“梦鄙”不是一个固定的词。
并没有着重解释“木鄙”和“梦鄙”的意思。
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标题：Re：Re：Re：关于“且通且工”的笑话两则。
作者：剑胆琴心 09/30/1999 15:47
>>我之所以说“鄙字何尝与名词搭配过”，是为了说明上的方便，并不是在用现代
>>语法套旧体诗词，而且我从来没有从语法方面说“木鄙”、“梦鄙”通不通，
>>因为这根本就不是什么语法问题。
“为了说明上的方便”？为了说明什么？为了说明“鄙字不能和名词不能直接挨着”？
“鄙字不能和名词搭配”----这个难道不是语法的问题么？
>>所谓“现代语法”的话明明是你说出来的：“这两个从现代语法来说是很普通的句
>>子”---这个不是你说的吗？
您最早问“出自何典”，我就知道您把它当成了一个词，所以第一次回帖时
单独说了“鄙者，远也”，暗中的意思就是指“它是一个句子”。
正因为您前面提到了“词性的搭配”问题，所以我才说到了“现代语法”，
所谓“名词”“主谓宾”，都是现代语法才有的，中国古文根本就没有固定的语法。
而现在我们所学的中文语法，都是近代人从拉丁文法里套用来的。关于这一点我们
可以另开专题讨论。
>>老夫所说“直接搭配”问题，是指习惯而言的。你要想证明“木鄙”、“梦鄙”
>>之类的用法并不罕见，当然要举出直接搭配的例子，当然必须“必须在汉字排
>>列的顺序上直接挨着”，其他的例子根本没有任何说服力
呵呵，这么说就不象您这么有本事的人说的话了，倒象一个死读书的人说的话。
举一个简单点的例子吧：“他牛”，“你真牛”，难道能说这两个句子里的“牛”
字不是同样的意思，同样的搭配用法么？
>>老夫说过，“鄙”字的本意在这里并不是特别重要，关键是这种搭配。这有什
>>么值得大惊小怪的呢？也值得你“心服口服”！
呵呵，抱歉。上一篇里曾请您举几个您真让我服气的长处，您怎么忘了举了？
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作者：索性就说说那首词的问题
标题：无事忙 09/30/1999 15:41
一，“千寻沧海”，“千寻”，一般习惯
形容“高”，这里又是不顾古人习惯。
二，“天涯送目孤帆止”，“止”字奇怪，
句法不伦。
三，既云“春歌渐悄草萋萋”，又何来什
么“木鄙”（凋零）？
四，“衾寒风密不如归”，有“凑”的感觉
---当然，句法上没问题，但习惯上不舒服。
这是感觉上的事，可以见仁见智。
另外，我上网不便，一般无法及时回帖，见谅！
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标题：呵呵，好，这才是大处
作者：剑胆琴心 09/30/1999 16:37
呵呵，这个帖子本来应该由julian来回应，我也没有替他圆场的义务
不过还是就诗词观点问题讨论一下。
>>一，“千寻沧海”，“千寻”，一般习惯
>>形容“高”，这里又是不顾古人习惯。
您这个观点，我表示反对。
古代八尺为一寻，十六尺为一常，乃是表示长度的单位。
《史记》里有句”蹄间三寻”，意思就是“马一跃就是三寻”
《韩非子/五蠹》有句“布帛寻常，庸人不释”
可见“寻”并没有特定表示纵向长度的。
>>二，“天涯送目孤帆止”，“止”字奇怪，句法不伦。
这个“孤帆止”的意思其实应该和“门泊东吴万里船”的
意思类似，下面摘我以前写的一段书来解释吧：
-- 江上帆回过头看看他，笑道：“幼时甚爱杜少陵一首绝句曰‘门泊东吴
--万里船’，今日来到太湖，才突然悟到此中真意啊。”
-- 蓝羽笑道：“‘门泊东吴万里船’此句甚是浅显，在下所读诗书虽然不
--多，但对其意也能无师自明。江少侠何出此言啊？”
-- “你看，那湖上远处晚归的渔舟。”江上帆笑指着湖面道，“这半天一
--动不动。其实只是因为我们隔得远了，看上去象不动似的。我想这才是杜少
--陵诗句中‘泊’的真正意思，并非他家的门口真正泊了一条东吴的船，而是
--通过门口向外眺去，看到远处的万里行船，似乎一动不动就象泊住一般。”
-- 身毒大师在一旁微微笑道：“其实上句‘窗含西岭千秋雪’便是作比，
--下句‘门泊东吴万里船’自然也不会实，否则此对未免隐隐有不稳之嫌。杜
--少陵最擅诗中对仗，断不会落此俗套的。”
>>三，既云“春歌渐悄草萋萋”，又何来什么“木鄙”（凋零）？
“楚泽云深，吴山木鄙”这一句是虚写，并非写他现在所呆的地方的景色，
而是在遥想远方吴楚故乡（或是过去对他来说很深刻的景色），所以不能说
是前后矛盾
>>四，“衾寒风密不如归”，有“凑”的感觉---当然，句法上没问题，但
>>习惯上不舒服。这是感觉上的事，可以见仁见智。
这个我觉得他是在套“斜风细雨不须归”的句子，（呵呵，他承认不承认就
是他的事了）
>>另外，我上网不便，一般无法及时回帖，见谅！
呵呵，没关系，我也是收到了mail的回帖通知，才上来看帖的
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（未完待续 :）
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