发信人: zbw(蝶之仙)
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:34:24), 站内信件
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主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-28 11:46:25 :0 :0 【 在 sev7 的大作中提到：】
:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
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:阿弥陀佛！善哉！善哉！
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S兄，这一帖文字上有误，修改一下再发一次： 兄好！兄是学佛之人，于佛法妙境自有生动理解。此点弟得向您学习。
您的思考旨趣是禅家的理路。在我看来也是“理性”之一种，只是“道可道非常道”罢了。大乘说要“破执”“不空不有”方见“真如”，这一套思维我以为需有一个前提：就是学会用“佛法”的眼界来看世界人生。原始佛教对世界的认识：“四谛”“十二因缘”之类本身就是高度哲学化的，也是很理性的产物，绝对是作了很深入的思考总结才能提得出来的，佛教这套东西自成体系，完整周详。没有理性在里头，是可能的吗？这套理论据弟的漏见，比较集中是在《阿含经》里，这是佛教学说的基础大成，故有大德说佛教的精华在《阿含经》里。佛教中的天台、唯识、华严诸宗派，都讲对佛说的钻研，印度与中国的佛教，经与论的发达，经的疏注讲章之多，如烟海淼渺，充分展示了佛教的理性思辩的特色。此点，反而中国土生的道教难于望其脊梁。当然，道家的修行之法和境界的认定，也是经过很多世代的努力，理论根基也很深厚，无论读葛雄的《抱朴子》还是邱处机、张三丰等人的著作，条理井然，层层精进，其中的功力非有大智慧大德行者不能至，理性的光辉夺目璀粲，同样具备典型的理性特征。
在我这个门外汉看来，佛教中的禅学，“得鱼忘荃”“不依文字”，并不是没有理性所为，恰好是在前人的大量积累的基础上，切中理性的不足而欲超越之，成一顿悟境界，这样才有禅能生效的地方。禅家中凡是大德高僧在骨子里，皆没有绝对否定前人留下来的文字之功，我们在《祖堂集》《五灯会缘》《指月录》《碧岩录》的大量个案中可以寻得其头绪。禅家本身所奉的几部经典皆是极具理性智慧之作，精湛深严。所以，我认为，这并不是非理性，而是在理性积淀的基础上，超越一般理性的局限，而成就理性（世间的认识思维取向）不能达到的极乐境界。这个过程，在个人和在历史中，都可寻见理性的作用，同时更可寻见超越理性的辉煌。这也可以“不空不有”的中道观辩之。
以上所言，是纯粹的外行话。就教于S兄。谢谢！
--作者：gd-ldh【李杜韩】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: sev7(sev7) 2002-05-28 12:09:15 :0 :0 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:...... 跟你聊天真是愉快~！^_^
咱们继续。 非理性和没理性的问题我是这样分别的：与理性相对的是非理性，我可以叫它做“感性”；没理性同时意味这没非理性，没此怎么可能有彼呢，例如石头、动植物。我们不会说动物是感性的，因为它们没有理性。就算我们这么说，也只是相对于人的理性而言的。当然，这绝对是文字游戏，别人完全可以不这样理解。你说的两者没区别，就是指这里的非理性的意思吧。而你说的“超越理性”，是属于非理性呢，还是与理性、非理性同一层次的“？？？”，还是超越理性和非理性层面的“...”呢？ 至于信仰和宗教，我觉得你说得很对。只是我把信仰的范围缩得很小，因此论点显得跟你的不同，这里就不展开聊了。
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南无阿弥陀佛！
--作者：sev7【sev7】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: ulver(残灯) 2002-05-28 12:30:59 :0 :0 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
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:残灯兄和艾兄：
: 对不起，不自量地加一个声音进来。
: 关于理性与理智。我个人以为既有相似的地方，就是指人按照自我心智中的明晰的概念、经验、信息和逻辑思维来作出判断，这是两者共同具备的。而不同的是，理性比理智高级，理智是个人性的，而理性则带有人类文化积淀下来的信念、原则、概念和逻辑模式的运用能力。用句哲学的话说：理性是指长期所认为的作为人的特征的推出逻辑结论的那种能力。英文为“Reason”。
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关于“信仰从来都是非理性的，那是无法言说的，不信你自己可以琢磨一下。”，我想的我说的话语不是很严谨，也许用“信仰的核心或者信仰的基础是非理性的，无法言说的”。
这里，我举一个基督教的例子：克尔凯郭尔，在《恐惧和颤栗》中，他通过《旧约全书》中记述了亚伯拉罕杀子献祭的故事，以撤是亚伯拉罕和妻子老年所得的爱子，他爱以撤胜过爱自己。有一天，上帝要亚伯拉罕杀死以撤作为牺牲献给他。在这个令人畏惧的问题面前，亚伯拉罕面对着伦理（理性）和宗教（非理性）两种不同的选择：他或者把刀子插进自己的胸膛，从而成为千古流芳的理性英雄、悲剧英雄；或者既怀着对上帝的绝对忠诚，又怀着上帝不会要走以撤的不可证明的信念，以巨大无边的缄默、以承当一切的胸怀、以不可言说的痛苦去执行上帝的指令。亚伯拉罕选择了后者，那是一种令人恐惧和颤栗的悼论和绝境：在信仰带给人压倒一切的痛苦之时，又要忠诚地面对信仰，那么人不可能从其他任何理性的原因中得到帮助，他只能绝对虔诚的执行上帝的旨意。于此，我们看到，对上帝的绝对的，无上的虔诚和爱，是构成他信仰的基础，在这个基础上，可能会有各种理性的表现，但这个虔诚和爱，是无法用任何理性的语言去解释的，或者你可以说他是超越理性的。
这样，非理性和理性都引出来了，那么就非理性和理性孰高孰低的问题，其实又是理智和理性的问题。即，理智是一种判决，他是个体里一种思维对另一种思维或者个体的思维对他人的思维的一个判决，他主观的认为后者是坏的，前者是好的。其实不然，就好像疯子眼里正常人都是疯子，而正常人眼里疯子才是疯子，这里面很难说谁绝对好，谁绝对坏，都是相对的。而理性不同，理性是一种思维运动，是“是指长期所认为的作为人的特征的推出逻辑结论的那种能力。”，这是一个绝对的状态，而非理性是用理性的东西不能描述的人的另一种行为，非理性让我们接触到这个世界，让我们得到大量客观世界的客观事实，而理性推动其运动，前者是后者的基础，后者是前者的总结，两者缺一不可。这样，我们就理解了，理智是个体主观认为自己的这种思维是好的，是绝对正确的，而客体（不理智的）是坏的，是错误的，理智对不理智是一种从高向低的相对状态，而理性是个体的一种绝对状态，一种受限于非理性为其基础的思维运动，他和非理性两者不存在高低，两者只是互相对立，又密不可分。 以上是个人理解，望探讨：）
--作者：ulver【残灯】※ ulver 修改于: 2002.05.28 12:35．(来自: 211.99.40.188)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: ulver(残灯) 2002-05-28 12:34:53 :0 :0 【 在 sev7 的大作中提到：】
:【 在 ulver 的大作中提到：】
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: 很有兴趣跟你探讨一下理性的绝对性。
: 有一点要申明的是，理智、理性等是我的弱项，甚至可能我根本理解错了你的意思。无论如何，我先把要说的话先说了，你来指正吧。
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呵呵，我们信赖的东西最终问下去没有一个满意的答案，我们就是知道他对，但是为什么对只是我们认为可以用它来解决目前的所有问题，但究根竭底它为什么对却从不知晓。
--作者：ulver【残灯】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-28 13:56:25 :0 :0 早走了一会，错过了这么多精彩的讨论，遗憾哪。
对理性的高水准认知，都在这里了。拜读后，觉着不同的点，还是在于都想从自己的理念上去诠释，而各自的理念就又存在着某些永远也不能兼容的东西在里面。在各自的角度上又是已经很理性的了，也只能这么仁者见仁、智者见智了。
sev7的中庸之道若能 被大家接受，折中一下也并不为过，岂不更为幸甚也。
【 在 ulver 的大作中提到：】
:【 的大作中提到：】
::【 在 ulver 的大作中提到：】
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:: 很有兴趣跟你探讨一下理性的绝对性。
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----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】※ wnxieh68 修改于: 2002.05.28 14:44．(来自: 61.185.77.118)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-28 15:02:08 :0 :0 【 在 sev7 的大作中提到：】
:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
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:跟你聊天真是愉快~！^_^
:咱们继续。
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S兄好，弟刚才外出吃饭去了。现在继续我们的话题。
我不否认您的区别是有道理的，但是我觉得我们首先要搞清楚“理性”的定义是什么。理性一词是从西方翻译过来的，中国传统中还没有一个词可以完全当之。关于这个定义小弟上两帖中已经说了。这是目前西方哲学界比较一致的说法。既然定义是从西方过来的，那么界定也还得考虑其中原有的因素。您提到理性的对面是感性而不是非理性，这是有道理的，但是不是完备的，则有讨论的余地：是的，没有“此”就没有“彼”，问题是这个此与彼的具体含义是什么。理性作为一方，我们可以说是“是”，而“非理性”作为反方，可以作为“彼”，象西语中的词根，如“NO”一般，在我看来这样的区分更符合西语原来的语境。因为“感性”一词带有很大的心理学成分，严格来说，它不是一个哲学上的用语。您提到感性与非理性的区别，初看很有道理，而细思之，动物思维的判别，本不在其与人的思维相比较而立论，除了在生物学有比较的意义之外，在人文领域极少有把动物的思维说成非理性，因为这样做没有意义，只有人类内部的区分才能是人文领域所考虑的。当然，佛教诫杀生，以为动物皆有如人性般的感情，那是另一回事，因为这个认识没有得到国际更广泛的认同。而且，非理性包括了“感性”和“精神分裂”之类的情况在内。
我不得不再次强调，“理性”的定义，康德在《纯粹理性批判》中就介定说：“理性是从全称命题或先验命题认识推导特称命题的能力”，而最新一本由英国哲学家与中国哲学界共同编辑的一部〈西方哲学英汉对照辞典〉（尼古拉斯.布宁和涂纪亮主编，人民出版社，2001年版）则定义是：“理性是指从一些信念的真达到另一些信念的真的能力”。仁兄您看，这里的“理性”皆指以逻辑运用模式为基础的认知能力而说的。它本身就是特指一种这样的能力和思维指导方式。而非理性，就是不用这种方式的思维模态，例如直觉，例如精神病症状，例如情绪的失控等等。这里我以为已经包括了兄说的“感性”在内。而西方哲学在近代就是把“理性”与“非理性”对照起来做的，已经影响到中国近二十年人文学界的运用了。
至于说到理性与宗教的关系问题，这是西方哲学内部争论已久的领域。《西方哲学英汉对照辞典》中说道：“有些哲学家认为这种能力（注：指理性）多少已足以确定对实在的单一正确的和系统的描述（注：这样可以包括基督教神学和象伊斯兰教、犹太教这样的宗教神学在内）。而其他人则论证这种描述如果是可能的，必须首先立足于经验（注：这是英美经典的分析哲学的观点）。”我想这是另一个问题了。
宗教的“超越”到底是“非理性”还是“包含理性”？？？兄真是点中了一个现在还在争论不休的地方。从宗教内部和宗教学研究者而言，大多数人认为宗教不会是完全非理性的，信仰肯定有大量理性的成分，因为宗教成能够成为一种“教”必须具备教主、教义、教规、教众和立教的物质的社会的基础，没有一项都似乎不完整。这在些因素中，宗教问题其实就是人生人心问题的一个有意识的集体性的追求，所以宗教不包含理性因素是不可能的事，即使一些共认的邪教，也不是神志不清的人做的，它那套荒谬的东西与真理其实也很接近，只是在关键的最本质性的地方，它是邪恶的，列宁说：“真理再向前一步就是谬误”，这说明逻辑与理性并不保证人的判断必然是正确的，因为理性只是一个过程中的手段和方式，人的经验与信仰，其源头皆有超出一时一地的实践检证的地方，这是宗教神秘之处。
所谓超越有内在性，即内在于生命领悟本身的选择，克尔凯廓尔就说过：“只有当一个人返回自身时，——即只有在自我活动的内在性中，他才会聚精会神，才会瞥见上帝”（见《基督教徒的激情》，中央编译局，2001年），这就是说对理性的超越皆发生在非经验非现世生活模式的逻辑论之内，而是在另一个逻辑经验不能作出最大保证的地方突破现世的局限。用基督教杰出神学家蒂利希的话说：“宗教就是对终极的关怀”，这个“终极戏指个人生命的终极也指整个人类的终极”，这个“终极”内在于人的生存意识之内，内在于人的存在史之中，不能经现时每个片断的表层的物质性实证性的“理性”来说明的。举一个佛教例子，在《五灯会元》卷十九，记载了保福殊与一个僧人的对话：
问“如何是禅？”
师曰：“秋风临古渡，落日不堪闻。“
曰：“不问这个禅。”
师曰：“你问那个禅？”
曰：“祖师禅。”
师曰：“南华塔外松阴里，饮露吟风又更多。”（见中华书局版，中册）
S兄，我这里是班门弄斧了，请兄海涵。我觉得这故事透露着的就是宗教的超越性。你说它没有理性吗？它的深层里，完全可以解读出大量理性的信息。你说它是理性的吗，它又问非所答，不成片段，说了等于没说一般。
著名新儒家学者刘述先先生把理性看成是经验的逻辑判断能力，他对宗教论述道：
“我基本上同意康德《纯粹理性批判》在‘先验辩证学’（transcendental dialectic）中提出的看法：由逻辑的推论或经验的推论概不可能建立任何有关终极实在的论说，否则就会产生‘悖论’（paralogism）或‘二律背反’(antinomy)的效果，而上关上帝的证明总不免是徒劳无功的。基于同样的理由，任何想利用逻辑推概去反驳或否认宗教信仰的企图，也一样是徒劳无功的，因为它本不属于同一语言游戏的范围：自圆一致或经验对应并不是决定宗教信仰是否‘本真’（authentic）的最重要的判准。”
刘先生这里关注到了宗教与理性的冲突，认为两者皆不在同一语言游戏内，这是对的（不过，我不同意刘先生关于理性就是经验逻辑推概的说法）。而先生对于逻辑理性在宗教中的运作而生的形态，则认为有两种：“一种形态顺着逻辑与经验往前探索，以打开超越的领域；另一种形态则逆向而行，通过与逻辑与经验的对比，来凸显出超越的不同的性格。”（以上均引自刘氏著《儒家思想开拓的尝试》，中国社会科学出版社，2001年版）先生界定宗教就是认为宗教是对理性的内在超越（当然，我认为刘氏此书中暴露了他对西方宗教领悟的陌生）我同意刘先生说宗教对近代“狭义上的理性”（即只把理性看成是经验逻辑的推判能力）态度的概括。托马斯主义属于前者，克尔凯廓尔属于后者。
S兄，以上的说的也是随想随写，“理性成分”有多少我自己也难说，聊与兄共谈。请赐教。
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.28 15:04．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.28 15:57．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.28 16:01．(来自: 211.156.183.252)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: sev7(sev7) 2002-05-28 17:23:59 :0 :0 同意兄对于非理性的论点。我提出“感性”，也只是权宜，为了表示那个理性的对立面。兄对非理性的补充我很赞同。原来我也不知不觉的产生了想用理性去描述理性外事物的倾向了。
兄对于理性的讲解让我获益不少，因为这些正是我所欠缺的。
至于兄关于理性和宗教关系的说法，我深有同感。但兄似乎只指示了一个方向，不知兄可否慷慨一下，介绍介绍兄对宗教感悟的本地风光，让我和大家都有所得益。
先谢谢啦~！^_^
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南无阿弥陀佛！
--作者：sev7【sev7】※ sev7 修改于: 2002.05.28 17:25．(来自: 210.76.64.200)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: _nirvana-(【梦魇.涅槃】) 2002-05-28 22:18:15 :0 :0 谢谢兄的推荐~~我打算尽快买来看看此书~~ 我对分析哲学很感兴趣,所以兄说现在经院哲学家用分析哲学的方法对分析哲学进行了批判感到惊讶,原书还没看到,但从兄举的普氏的观点来说,不过是把逻辑加了一个"人的认识符合"前提,这几乎又回到了中世纪经院哲学形而上的老路子,感觉像旧瓶装新酒,而这老路恰恰是被分析哲学堵死了的. 再退一步说,就算有些神学家们对这些定论有新的翻案的论断,似乎也远没有分析哲学的观点对整个学界和人的认识有着更广泛的影响吧,所以兄在论述和推断中引用此观点的时候,隐含分析哲学已经被翻案了或者都有道理不用说了的意思似乎不妥,会让人误解吧. ps:李兄打的字似乎有错误,模状逻辑似乎应为模态逻辑,"模状"的说法会令人想到摹状词理论,而这是有区别的.
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:【 在 _nirvana- 的大作中提到：】
::逻辑实证主义用来反对神学的手法用来证明神学的有效和合理，倒是值得读一读?
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::可能吗?呵呵~这种说法很新鲜~我倒想请李兄能否详细介绍介绍?
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--作者：_nirvana-【【梦魇.涅槃】】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: _nirvana-(【梦魇.涅槃】) 2002-05-28 23:41:59 :0 :0 李兄对理性与非理性的论述很不错,理性有狭义和广义,狭义可以对应感性,广义则可以对应所有非理性,而非理性在广义上是包括宗教信仰的,这是西方哲学所认同的.但宗教理论内部也有理性和非理性之分,而这又是狭义上的理性了,唉,总之,理性的内涵有点广,要在同一个层面上讨论才好.用现代哲学的方法是,词语要放到语境里或文本里才有讨论的意义. 所以,要讨论宗教的理性问题,要想在其宗教理论之外和其他文本(如哲学,科学或其他非宗教的大众认同理论)讨论,那么就得回到宗教的本来意义上吧,这里,我注意到李兄对宗教的根本意义有比较客观的判断,即: "宗教问题其实就是人生人心问题的一个有意识的集体性的追求，所以宗教不包含理性因素是不可能的事，即使一些共认的邪教，也不是神志不清的人做的，它那套荒谬的东西与真理其实也很接近，只是在关键的最本质性的地方，它是邪恶的，" 我对这些看法极为赞同,宗教问题在现代意识里实际上就是心理学意义问题.
后现代哲学的解构以来,实际上消解了所有的元叙事,或者说不在讨论元叙事的宏大意义,而消解为更加接近于人本的个体意义. 宗教这种终极上的宏大叙事,在现代意识结构中已经没有讨论意义,而最直接的问题是它对于我们个体的意义.后现代哲学中把它归为心理学问题,指出牧师的角色实际上就是现代心理医生的角色,让人在诉说中减轻压力. 所以,现代意识中对宗教本体的讨论较少,而更倾向于是一种个体价值取向问题,这就是你需不需要安慰,或者根本是文化背景和习惯问题,毕竟基督教是和整个西方文化连在一起的.所以,李兄举例宗教在西方云云,恐怕难以有说服力,这和西方现代科学的发达没有直接关系,有人举例有多少多少科学家是基督徒,呵呵~这和谈及科学家们的爱情一样没有意义.因为宗教,在现代早已不是统治意识形态,是个人问题,只在心理学问题上有意义. 所以,无神有神之争已不重要.诚如李兄说的,上帝的证明是超验的.重要的是人,重要的是自己.这是个人的信仰. 但值得警惕的是,无神和有神论在这里都有一种倾向,试图证明其终极意义,这恐怕就形成了一种话语霸权,在文本中无形的加与别人. 看得出,李兄学富五车,而我不解的是,您看到了这一点(宗教的心理性),却在几篇文章中引经据典的试图论证宗教的形而上意义,为什么呢?(有点冒昧,刚来,看兄的文章不多,可能妄断了) 李兄,我们再回到以上我举的您的红色字的话,您说邪教在最本质性的地方是邪恶的,那么您认为正教和邪教的本质性的区别在哪里呢? 谢谢您上次的认真答复,盼能有再次交流的机会.*_^
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:【 在 sev7 的大作中提到：】
::【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
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::跟你聊天真是愉快~！^_^
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--作者：_nirvana-【【梦魇.涅槃】】※ _nirvana- 修改于: 2002.05.28 23:43．(来自: 203.93.165.204)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-29 22:57:35 :0 :0 梦魇兄过奖了。弟不敢当。您提的普氏的观点是重复了中世纪的逻辑老路，分析哲学早就堵了这条路了。我想，您是还没有读到原作刚听我说了一些而得来的感觉，这不怪您。 我在上几帖中只说了普氏的一个重要观点，他的前提是提出一种“观点主义”的主张，他认为任何哲学理论，其都是先入为主的，没有一种是中立的哲学，这种中立的哲学不存在。所以基督教把自己的信念带入哲学论证中是天经地义的事，谁也免不了，无神论可以做的，基督教为什么不可以？普氏和与他接近的基督教哲学家认为，并没有一种是所有人或大多数人都接受的理性前提，经验判断的局限性是明显的，为什么经验判断能带进哲学，成为基础的，宗教信仰就不可以？这不是搞双重标准吗？总之，他们的观点一方面是公开承认中世纪经院逻辑的思路，另一方面，用现代逻辑形态再加以论证。这是他们的魅力所在。 分析哲学近几十年有了新的发展，国内对这个流派的研究不够，我国多喜欧陆哲学，而逻辑哲学则历来不算发达，改尽管出现过象张申府、金岳霖、洪谦那样具有国际影响力的逻辑主义哲学家，但他们的成就主要是二战前的了。我国学界于分析哲学，又多注重二战前的逻辑实证主义，而对战后的分析哲学的成果注重不够。 在分析哲学又相对注重维也纳小组和罗素、早期维特根斯坦的论著，而少注意波兰学派、牛津学派和后期维氏思想的精华，这是不足，前段时间读了陈启伟教授、王路研究员的著述，他们都批评了国内哲学界这种不足。
但是分析哲学的局限也是很明显的，我个人认为最好是欧陆思辩哲学与英美逻辑哲学兼治，方能有大气境界。近年，北京大学陈嘉映教授在治海德格尔之后（陈氏翻译了海氏最有影响的著作《存在与时间》，并著有《海德格尔哲学概论》一书）又转治维特根斯坦，从德文原著翻译了维氏的《哲学研究》，是一个极高质量的译本。我想欧陆与英美兼容，西方现当代哲学两才是完备的。 至于兄提的其他问题，容日后有时间再作答，因为事务繁忙，能思考的个人时间不多。抱歉。谢谢！
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.31 10:17．(来自: 211.156.183.252)
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飘飘似蝶
渺渺如仙
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