发信人: zbw(蝶之仙)
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:34:24), 站内信件
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主题：错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 14:55:34 :0 :0
是的------
现代人无法接受圣经常常就是卡在第一卷的创世记。 把它当成靶子练，当然对有心认识基督教的人有很大的阻拦。理性地讲我们不想这么做，但这都是传教的人动不动就盗用神的名义，并且非常浅薄地大骂无神论或攻击进化论所致 ，其实我们深知，任何宗教都不可避免地存有缺陷，圣经当然也不列外，帖了些有关神的悖论，只想让那些不理性的信徒们能变得理性些。
我不是说这些说法一定是正确的，但是能够兼容并蓄才能开阔自己的视野。理性地看待圣经或理性地传播圣经， 才是理性的人应该做的事体，无限 地夸大或贬低都不是理性的做法， 基督徒也应多多理性的认知，一味 地盗用神的名义夸夸其谈会适得 其反的，也是亵渎神，失了味的盐 是不会再咸的，灯是要照亮人的， 不是要你来眩耀，你的灯是最亮的， 基督徒若不明白这一点，其败坏的 效果比不信还要坏上几十、几百倍。 不可不审之，不可不明之。
我非常赞赏“诚之”网友的这两句话，
希望与大家共勉----------
“错误的有神论可能比无神论更远离上帝。
希望自己不要落入错误的信仰中。” ----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-27 17:39:23 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
:是的------
: 现代人无法接受圣经常常就是卡在第一卷的创世记。 把它当成靶子练，当然对:
:...... 艾兄，您好！
恕小弟直言冒犯，我以为您的态度明显有矛盾之处。您提倡宽容，要求基督教徒兼收并蓄，多点历史理性，这本是好意，也是很有道理的提醒。小弟赞同。 但您在展开您的观点时，却明显没有考虑基督教（还包括其他有神论宗教）的立场。例如您纯从无神论出发看待《创世纪》，这当然“卡”着了。我不知道您指的“错误”的有神论是不是指相信上帝的存在和《圣经》的地位这一类的宗教观念。小弟从前在本版与其他朋友的讨论中多次谈到，无神论要证有神论为伪，还未有被一致公认成功（即有神论无力反驳的）的学说，无神论与有神论一样，本质上超出了经验判断的范畴，无神与有神一样是超验的，在哲学上世界观问题总是超验。如果不承认这一点，我以为无神论与有神论很难在深层次上兼容得起来。为什么时下国际与国内都提出“信仰自由”的口号，撇开其中的政治因素不谈，单就信仰本身的存在理据言，这也是必需的。这是国际上吸取了千百年来宗教争拗和冲突，用血换来的共识。这里就包含了有神论与无神论的不同，根本不是理性与不理性的问题，不是正确与错误的问题，不是先进与落后的问题，起码在双方的高水平论述中，我们看不到只有无神论是先进的。如果这样认为，只能说是信念在作怪：因为你不信，所以你认为对方是错的。
所以，兼容并蓄是承认人的认知能力的有限性和现世众多信仰体系的价值为前提的。作为基督教徒，我们无需否认无神论的贡献和价值，应当承认在很大程度上无神论思想的伟大，同时也无需认同无神论对“神”的认定，两者皆可创造出丰富而伟大的人和文明。同时，我们也要承认非基督教的宗教和思想体系的价值和对人类作出的伟大贡献。用中国古人的话是“求同存异”“以人为本”（我认为，在一定范畴内，以人为本即是以神为本，这并不违反基督教的信仰），教导出有高尚道德情操的人。这是所有有神与无神论者皆应有共识和容易达成共识的地方。
作为历史的主体，我以为是人而不是神，这是无可置疑的，这就是理性。但是，人与神的关系，神的存在，却又是无法用人的经验与认知去衡量的，这也是理性。理性不是无神论，两者也不能划等号。 艾兄，我以为您也应有超越无神论的胸怀，才会更深地感知基督教的不足。无神论的视角并不就是科学的视角，我以为两者之间不能划等号。
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 17:40．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 17:43．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 17:45．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 17:52．(来自: 211.156.183.252)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wuweiwubuwei(怒性中国) 2002-05-27 18:53:00 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
:是的------
: 现代人无法接受圣经常常就是卡在第一卷的创世记。 把它当成靶子练，当然对有心认识基督教的人有很大的阻拦。理性地讲我们不想这么做，但这都是传教的人动不动就盗用神的名义，并且非常浅薄地大骂无神论或攻击进化论所致 ，其实我们深知，任何宗教都不可避免地存有缺陷，圣经当然也不列外，帖了些有关神的悖论，只想让那些不理性的信徒们能变得理性些。
: 我不是说这些说法一定是正确的，但是能够兼容并蓄才能开阔自己的视野。理性地看待圣经或理性地传播圣经， 才是理性的人应该做的事体，无限 地夸大或贬低都不是理性的做法， 基督徒也应多多理性的认知，一味 地盗用神的名义夸夸其谈会适得 其反的，也是亵渎神，失了味的盐 是不会再咸的，灯是要照亮人的， 不是要你来眩耀，你的灯是最亮的， 基督徒若不明白这一点，其败坏的 效果比不信还要坏上几十、几百倍。 不可不审之，不可不明之。
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:......
说的好
我所知的真正的教徒就是这样的
比起我们版上的网友来说高出很多
特别是
灯是要照亮人的， 不是要你来眩耀，你的灯是最亮的， 基督徒若不明白这一点，其败坏的 效果比不信还要坏上几十、几百倍。 不可不审之，不可不明之。
这句话写的最好
这是有很高理性的人才有可能说出来的
要不怎么有三层楼之说呢/
--作者：wuweiwubuwei【怒性中国】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: findfindout(落叶) 2002-05-27 20:25:30 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
:是的------
: 现代人无法接受圣经常常就是卡在第一卷的创世记。 把它当成靶子练，当然对有心认识基督教的人有很大的阻拦。理性地讲我们不想这么做，但这都是传教的人动不动就盗用神的名义，并且非常浅薄地大骂无神论或攻击进化论所致 ，其实我们深知，任何宗教都不可避免地存有缺陷，圣经当然也不列外，帖了些有关神的悖论，只想让那些不理性的信徒们能变得理性些。
: 我不是说这些说法一定是正确的，但是能够兼容并蓄才能开阔自己的视野。理性地看待圣经或理性地传播圣经， 才是理性的人应该做的事体，无限 地夸大或贬低都不是理性的做法， 基督徒也应多多理性的认知，一味 地盗用神的名义夸夸其谈会适得 其反的，也是亵渎神，失了味的盐 是不会再咸的，灯是要照亮人的， 不是要你来眩耀，你的灯是最亮的， 基督徒若不明白这一点，其败坏的 效果比不信还要坏上几十、几百倍。 不可不审之，不可不明之。
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我不熟悉《圣经》，但我感到，现代人无法接受的不仅仅是《创世记》，《约伯记》、《罗马书》就这么容易接受？？？如果你接受了其它的，《创世记》的接受不会有问题吧。
讨论的关键在于诚实。你说对吗？
--作者：findfindout【落叶】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 20:34:16 :0 :0 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
::艾兄，您好！
恕小弟直言冒犯，我以为您的态度明显有矛盾之处。您提倡宽容，要求基督教徒兼收并蓄，多点历史理性，这本是好意，也是很有道理的提醒。小弟赞同。 李杜韩：您好！
我的态度矛盾吗？我只是想看到讨论版上，无论是有无信仰的人，都能理性地讨论问题，让那些不理性的人们（包括信徒和非信徒）能变得理性些，能够兼容并蓄才能开阔自己的视野，都能象先生您或诚之先生那样的理性的话，我就不须罗酥这么多，也更不必帖那些关于神的悖论了。当然我在发帖时也在警醒自己，同时也在竭力劝说其他网友要理性些对待上帝或他的信徒，无神论者是不排除任何宗教的也能理解宗教的某些积极作用的，理性的无神论者是尊重他人的信仰的。 :但您在展开您的观点时，却明显没有考虑基督教（还包括其他有神论宗教）的立场。例如您纯从无神论出发看待《创世纪》，这当然“卡”着了。我不知道您指的“错误”的有神论是不是指相信上帝的存在和《圣经》的地位这一类的宗教观念。 这个词及这句话，实际上我是借用诚之先生的，“错误”这两个词当然不是你说的那个含义，否则我还去罗索那么多干吗？若是和基督教徒讨论问题，首先否定上帝的存在和不承认圣经的历史性地位，那不就等于拒绝和你们探讨问题了吗？难到我们不应探讨圣经里那些理性的东西吗？我始终认为那里有很多理性的东西，不是吗？
您说：
“小弟从前在本版与其他朋友的讨论中多次谈到，无神论要证有神论为伪，还未有被一致公认成功（即有神论无力反驳的）的学说，无神论与有神论一样，本质上超出了经验判断的范畴，无神与有神一样是超验的，在哲学上世界观问题总是超验。如果不承认这一点，我以为无神论与有神论很难在深层次上兼容得起来。” 我认为：
其实无神论根本不须要去证得有神论为伪，当然有神论也不可能证得无神论为伪，这个问题还是留给科学发展的历史车轮去证实吧（那时候李先生会自己得出结论的）。
我说的兼容并蓄才能开阔自己的视野，并不是要有神论和无神论去兼容，那是不现实的，我希望的是有益的宗教理念和有益的无神论理念去兼容并蓄，那将是功德无量的事儿。您以为呢？
您又说：
“为什么时下国际与国内都提出“信仰自由”的口号，撇开其中的政治因素不谈，单就信仰本身的存在理据言，这也是必需的。这是国际上吸取了千百年来宗教争拗和冲突，用血换来的共识。这里就包含了有神论与无神论的不同，根本不是理性与不理性的问题，不是正确与错误的问题，不是先进与落后的问题，起码在双方的高水平论述中，我们看不到只有无神论是先进的。如果这样认为，只能说是信念在作怪：因为你不信，所以你认为对方是错的。”
我却以为：
宗教争斗是宗教本身政治化的倾向在作怪，看看那么多的热点地区的流血不就一目了然了吗？这里与有神和无神并没有直接关系，有神论和无神论都可能造就法西斯分子，理性的话就不会出现了，虽然不能说谁先进，但是谁正确倒是在慢慢地显出来。基督教不也在一步步地修正自己的理念吗？不也给伽利略正式地平反了吗？
您还说：
“:所以，兼容并蓄是承认人的认知能力的有限性和现世众多信仰体系的价值为前提的。作为基督教徒，我们无需否认无神论的贡献和价值，应当承认在很大程度上无神论思想的伟大，同时也无需认同无神论对“神”的认定，两者皆可创造出丰富而伟大的人和文明。同时，我们也要承认非基督教的宗教和思想体系的价值和对人类作出的伟大贡献。用中国古人的话是“求同存异”“以人为本”（我认为，在一定范畴内，以人为本即是以神为本，这并不违反基督教的信仰），教导出有高尚道德情操的人。这是所有有神与无神论者皆应有共识和容易达成共识的地方。” 这些看法，正是我希望兼容并蓄的东西，以人为本是对的，信神实际上也是人在信，不承认这一点的人，我觉着就是不理性的人。我愿意与您这样的人成为朋友，一上的见解愿与您共勉。 您继续说：
“作为历史的主体，我以为是人而不是神，这是无可置疑的，这就是理性。但是，人与神的关系，神的存在，却又是无法用人的经验与认知去衡量的，这也是理性。理性不是无神论，两者也不能划等号。” 言之有理无神者不一定全都有理性，当然有神者也都不一定都有理性，所以我们才须要进一步地增加理性或增加更多有理性的人。 最后你提醒我：
“艾兄，我以为您也应有超越无神论的 怀，才会更深地感知基督教的不足。无神论的视角并不就是科学的视角，我以为两者之间不能划等号。”
我很感谢：
呵呵，我会把握我的视角，争取有个超越无神论和有神论的胸怀，希望能尽量地科学些。倒也想提醒李先生，不要专无神论的视角并不科学的牛角尖，有神论当然更不能和科学的视角划等号，也不能和有理性划等号。 以上见解与您共勉。
:: ::......
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----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】※ wnxieh68 修改于: 2002.05.27 20:41．(来自: 61.185.76.190)
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主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 21:23:19 :0 :0
落叶：
你想说明什么呢？ 第一就卡住了，还能有第二吗？
怎么能说第一都接受不了，
就能接受第二、第三了呢？ 怎么还能牵涉到诚实与否呢？ 【 在 findfindout 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
::是的------
:: 现代人无法接受圣经常常就是卡在第一卷的创世记。 把它当成靶子练，当然对有心认识基督教的人有很大的阻拦。理性地讲我们不想这么做，但这都是传教的人动不动就盗用神的名义，并且非常浅薄地大骂无神论或攻击进化论所致 ，其实我们深知，任何宗教都不可避免地存有缺陷，圣经当然也不列外，帖了些有关神的悖论，只想让那些不理性的信徒们能变得理性些。
:: 我不是说这些说法一定是正确的，但是能够兼容并蓄才能开阔自己的视野。理性地看待圣经或理性地传播圣经， 才是理性的人应该做的事体，无限 地夸大或贬低都不是理性的做法， 基督徒也应多多理性的认知，一味 地盗用神的名义夸夸其谈会适得 其反的，也是亵渎神，失了味的盐 是不会再咸的，灯是要照亮人的， 不是要你来眩耀，你的灯是最亮的， 基督徒若不明白这一点，其败坏的 效果比不信还要坏上几十、几百倍。 不可不审之，不可不明之。
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----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】※ wnxieh68 修改于: 2002.05.27 21:25．(来自: 61.185.76.190)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: ulver(残灯) 2002-05-27 21:36:23 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
::【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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:::艾兄，您好！
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:......
艾兄，给你提几个意见：
1。理性！=理智，两者不要混同起来，这样会很混乱的
2。无论是无神论还是有神论，尤其是无神论不会否认非理性的作用的，事实上，通常非理性运用于怀疑，否定，理性运用于总结，肯定，这两者缺一不可，而通常情况下，非理性更为可贵一些，因为其勇于怀疑的勇气。
3。无神论证明无神的最好方式在于通过自身的行动去实践，而非否定有神论的理论，反之亦然，这也是所谓的两者之间互相的宽容，因此，当有神论者并没有做出强迫其他人，其他信仰不坚定的人信奉其信仰时，两者最有意义的是互相探讨如何共同进步，不需要强迫那有神论者放弃其信仰，那样反而是恶劣的有神论者的作为。 个人建议，不知兄以为然否 ----
Back to silence, back to sadness, back to darkness
Back to myself, back to my world, back to my circle world
--作者：ulver【残灯】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-27 21:40:30 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
::【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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:::艾兄，您好！
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:......
艾兄您好。我也在写一点东西，是关于苦难与死亡问题的感受。刚读了您的帖子，我觉得您很有思考能力，也很理性地思想。这是我高兴的。 但是，您有些观点我仍然不同意。基督教的信仰核心是不是错误，不是科学有条件判断的。近代意义上的科学也发展了几百年，宇宙的认识也有很厚实的基础，人都上过天了，基督教信仰不按样在西方存在和发展着？基督教的不断调整，是正常的，哪一种有悠久历史的宗教信仰和思想形态不在不断调整？有调整就有发展，这是必然的。二十世纪是基督教思想最断马丁路德之后最辉煌的时期，您的认识我以恰好说明了基督教的生命力所在。其实，任何思想都具有其适应的土壤，这种土壤人们会有意识地争取和培育，同时也可以说是神的预备。
说句实话，我觉得无神论批判基督教，基督教反驳无神论，已经让我觉得腻了。除非有新的证明方式，否则不是科学，就是理性，不是事实就是历史，这些玩儿双方都已经烂熟了。美国近三十年，基督教神学中兴起了一种以现代逻辑理性论述神学命题的学术风潮，成为战后西方神学发展的一道新景观，把逻辑实证主义用来反对神学的手法用来证明神学的有效和合理，倒是值得读一读。因为中国学界本身就不是很看重现代逻辑在哲学和人文学科中的地位与作用，而且也普遍认为逻辑证明多让有神论者尴尬，看来是未必然。罗素等人用来批判基督教的手法，现在基督教“以其人之道还治其人之身”。不过话也说回来，总体来说，大家做的都不是新鲜事。这种互相批判，没有多大建设性。
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 21:42．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 21:46．(来自: 211.156.183.252)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: _nirvana-(【梦魇.涅槃】) 2002-05-27 21:48:30 :0 :0 逻辑实证主义用来反对神学的手法用来证明神学的有效和合理，倒是值得读一读? 可能吗?呵呵~这种说法很新鲜~我倒想请李兄能否详细介绍介绍? 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
::【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:::【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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--作者：_nirvana-【【梦魇.涅槃】】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: findfindout(落叶) 2002-05-27 21:58:48 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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:落叶：
:你想说明什么呢？
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:第一就卡住了，还能有第二吗？
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艾兄：你好！
这是你说的诚实说，我相信是你自己的感受。不用回复了，愿我们有机会再探讨。
--作者：findfindout【落叶】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 22:06:38 :0 :0 我们的观点不同，双方不能互相认同，
也是很自然的，我能理解。 是的，互相批判，是没实际意义的，作些探讨是必要的。
基督教信仰的核心是不是可用科学来作评判这一问题，
我们还是让历史的发展车轮去说话吧。现在无法评判，
只能说明科学的发展还不够，那并不是永远都不能评判。
当然这一问题，我们也暂时分不出个所以然来，还是
不争的好。 祝好，拜拜。
【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
::【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:::【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】※ wnxieh68 修改于: 2002.05.27 22:20．(来自: 61.185.76.190)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 22:16:41 :0 :0 谢谢你的建议：
我说的理性，当然不是要否定非理性的勇气之类东西，
如果没有那种勇气，我想是不会作到真正理性的。
【 在 ulver 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
::【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:::【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-27 22:18:28 :0 :0 【 在 _nirvana- 的大作中提到：】
:逻辑实证主义用来反对神学的手法用来证明神学的有效和合理，倒是值得读一读?
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:可能吗?呵呵~这种说法很新鲜~我倒想请李兄能否详细介绍介绍?
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:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
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最近北京大学出版社出了一本《当代西方宗教哲学》（英文原名“Philoslhy of Religion”),为美学者迈尔威利.斯图沃德编，中译文由青年学者周伟弛等译，名学者赵敦华教授审订。里面收了几十篇文章，分为几大主题，如第一编“理性与信仰”，第二编“关于上帝存在的证明”，收入了普兰丁格（Alvin Plantinga）等基督教学者试图用现代逻辑形态来证有神论的著名文章。普氏的观点大致认为：在产生信念B的过程中，只有当S的认识能力适当地发挥作用（就是说按照上帝的意愿发挥作用），只有当S的认识条件，与上帝设计她的认识能力时所处的条件具有充分相似性，信念B才能对S具有实证认识的意义；如果具备了这些条件，那么，S对B的信念越坚定，对她来说，B就具有更高的实证认识意义。这是普氏一个极重要的学说，他在论述非常细仔专业地运用了模状逻辑的原理来做。文章不短，对于没有专门受过现代逻辑训练的人，恐怕读得吃力。总之，这本《当代西方宗教哲学》，选的大多是美国近三十年来的神学新作，又多用逻辑实证的思维模式来对上帝的存在、宗教经验的真实性、恶的问题和神证论的辩护、神迹问题和死与不朽等等，一系列基督教与无神论长期争论对垒的问题，以现代西方无神论曾经大获全胜的逻辑证伪法来加以讨论。提出了不少带有新意的神学命题。很有价值。可惜就是太专业，不要说一般神学已经使听者头痛，这些大量运用逻辑符号来来去去的玩儿，更使一般爱好者望而却步。
这本书我刚买了不到一个月，正在慢慢读。向您和其他朋友推荐。 此外，这方面的一些介绍性的文字，赵敦华教授做了一些。在他的最近与加拿大知名学者许志伟共同主编的《冲突与互补：基督教哲学在中国》（社会科学文献出版社，2000年）的第一章中有介绍。可以参看。
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 22:19．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 22:20．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.27 22:33．(来自: 211.156.183.252)
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飘飘似蝶
渺渺如仙
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