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整理人: kzl(2000-02-12 14:39:53), 站内信件
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人物访谈----
司法改革与中国未来
访谈时间：一九九九年十二月六日
地点：燕北园
访谈者：萧函
被访谈人：贺卫方（北京大学法学院教授）
萧：据我所知你对中国的司法现状非常关注，这从你发表的各种文章里都能看
得出来，所以
我很想听你谈谈这方面的感受。
贺：我也是跌跌撞撞地走到对中国司法改革方面的思考，从读大学到读研究生
一直到后来的
研究，我感兴趣的都是西方的法律制度，但是作为一个中国人，毕竟生活在这
一片土地上，
因此避免不了对中国本土问题的思考。很有意思的是，我原来对西方法律制度
的这种兴趣和
了解恰恰成为我思考中国司法制度的一个背景，我正是这样来挖掘中国司法制
度的制度安排
以及它的缺陷，当然，我的思考方式还包含社会学的角度。这些年来，我在这
方面的写作还
算是一个比较勤奋的人，发表的文章尽管有分量的不多，但是数量也还是不少
，最后就走上
了对司法制度研究的路数上来。后来我们在北大成立了司法研究中心，我们推
出了一套司法
文丛，我们不但在学术层面，还在大众传媒上为司法改革鼓与呼。
萧：我很喜欢你在大众层面上做的这些工作，因为学术如果不能够成为引领潮
流的力量，那
么它的价值就很难体现出来。
贺：现在司法问题已经成为全社会关注的一个领域，我认为这是一个很符合社
会变革的逻辑
发展。二十年前，当我们开始建设社会主义法制的时候，人们还是很少关注司
法制度的问
题，那时候的工作重点是立法，人们关注的是完善社会主义立法体系。那时候
无法可依导致
的问题比较多，而我们现在对司法制度的关注实际上是由立法所启动的必然结
果。你可以发
现那个时候的《法院组织法》也好，以及其它的相关法律也好，都还没有确立
起一套规则来
确认作法官的资格。但是经过了二十年的改革，人们却由对法治的希望变成了
对法治的失
望，如果不是绝望的话，好象法治在人们心目中的地位并没有上升，反而是下
降了。原来我
们通过立法向人们许诺了种种权利，从条文上面我们看不出什么问题，但是一
到实际操作的
时候，问题就很多，我们就会发出疑问，为什么法律许诺的东西没有得到实现
？这时人们就
把对立法的关注转移到对司法的关注，这是一个必然的过程。
萧：我不知道是不是可以这么讲，只有当司法制度被真正关注的时候，才可以
说是法治被真
正地关注了。
贺：也许可以这么讲吧。在英美法系的国家里，总是有一派人很激烈地认为"
法律是什么，法
律不就是法官所确认的规则吗。"因此，法官在整个法律的实际形成过程中起
到很大的作用，
在计划经济时代，就象当年苏联的情况一样，认为契约是可以废除的，在那种
情况下，政府
被假设为他能够了解人民需要什么，而且他还能够懂得如何满足这种需求，企
业仅仅是完成
指标的一种工具罢了，真正的主体是政府，企业没有自己的利润追求，一切都
由政府来管
理。
萧：这样企业就成了客体，它没有自身存在的价值。
贺：对，也就是你说的工具。这样的话整个社会就不需要某个中立机关来调整
社会经济生
活，一切都由国家管了，那还要一个中立的机关干吗？所以在社会主义国家也
不提什么人权
保护，因为它能最好地保护我们的权利，不需要什么中立的机关来协调，有了
中立的机关反
而碍事，这简直是添乱嘛，所以就不可能产生这样的机制。但现在我们痛定思
痛，因为就象
哈耶克说的那样，我们追求的是一个天堂，最后却建立了一个地狱。我们今天
之所以能够走
到这一步，是因为我们发现原来的假定有问题，甚至有基本的错误，也就是说
，我们不可能
找到一个政府、一个领导能够全职全能地包办我们的一切，全部都替我们思考
好了，剩下的
就是我们往前走就行了。而现在我们发现，一个国家要提高国力，只有让每个
人、每个企业
都最大化地追求自己的利益，才可能保证社会的繁荣。所以我们转了一圈，看
来又有点回来
了，人类有一些东西是无法超越的。
萧：所谓的历史规律也许是一种虚幻的东西，我在外面讲宪法课的时候，常常
会问那些学
生："宪政的目的是什么？"回答的结果是五花八门什么样的都有，什么"阶级
斗争"啊，"富国
强兵"啊。然后我就说，宪政只有一个目的，那就是保障人权，只有个人富裕
了，国家才有可
能富裕，很简单的道理，你的收入是一百元，抽你五十元的税，你会受不了，
但如果你的收
入是一万元，那么抽你五十元的税，你根本就没有什么感觉。因此，富国强兵
只是保障人权
的一个副产品。
贺：所以这样我们就转到了市场经济上，当市场经济不再是"市长经济"的时候
，我们就需要
一个真正中立的裁判机构，仅仅靠着立法去发布一个全社会普适性的规则是不
够的，立法只
是市场化过程中最基本的组成部分之一，更重要的是当企业碰到纠纷的时候还
需要一个中立
的机构来解决，因为在市场化过程中，利益主体之间的冲突、矛盾、纠纷是不
可避免的，那
么这个时候，我们不约而同地把目光转向了司法机关，转向了法院。我们这种
转向，还一个
原因是因为我们从原有的计划经济转向市场经济的过程中，交易范围大大地扩
大了，也可以
说是信任的半径大大地扩大了，原有的那种自然经济，交易范围是很窄的，都
是发生在一个
小小的人群里边，而且还不是非常陌生化的人群，"我"到市集去买鸡蛋，卖鸡
蛋的不就是邻
村的那个老张吗，他的鸡蛋一直都是很好的，他的信用就是建立在这种熟悉的
基础上，所以
市场的信用基础就是如此得以保障，这是一种特定的人身关系保障的，它可以
保障基本的秩
序，人们的需求也不是那么超越地理范围的，但是一个市场化的社会交易的范
围会很大，我
们现在在北京可以吃到全国各地的食品，这样市场交易就越来越超越我们原来
生活的那种狭
小的地理范围，这样的一个社会对法律的要求就会更加严格。就是当我跟陌生
人的交往受到
客观存在的明确规则的管辖。如果一方违约，另一方可以以比较明确的规范来
约束他，可以
起诉他，否则交易是不可能进行的。但是这样的规范我们以前过分地依赖于立
法，以为立法
规范就能解决问题。
萧：以前人们对立法的这种信任有一个误区，以为立法可以包治百病。
贺：但是这样就坏了，因为首先我们发现立法本身并不全面，因为它不可能全
面。如果我们
以为立法可以包医百病的话，就会重新陷入原来的思维状态，把立法者当作全
知全能的。因
为立法本身受到立法者的知识范围、他们的经验的局限，所以他们只能制定一
些不全面的规
范，用这些规范去管理千差万别的社会，是不可能的；其次，立法的规范是模
糊的，有许多
规范我们不知道该怎么样去表述，尤其是汉语表述本身就有这种模糊性，如果
我们用文言文
来表述，那么这种模糊性就更加严重，实际上这种现象也并非我们中国所特有
，各国法律中
都有这个问题，如美国宪法规定禁止酷刑，"酷刑"是什么？讲究正当程序，那
么"正当程序"
又是什么？这些东西都是模糊的，而且这种模糊可能恰好更有适应性，但它靠
什么适应呢？
最终要靠法官去适应。当然立法还要受到其它各种因素的局限，比方说立法的
滞后性，因为
立法是有一定稳定性的，而社会生活则是日新月异的，象我们国家这种情况还
不是那么严
重，在有一些国家，比如美国，两百多年前制定的联邦宪法到现在还是美国人
的基本生活准
则，那么两百年前的人给现在的人制定规则，它的合法性在哪里呢？我们会发
现，法律的稳
定性与社会的变迁有一种内在的紧张关系。法律并不仅仅是立法，它还包括解
释性规范，在
有立法性规范的同时，还要有丰富的、严格的、统一的解释性规范，只有这样
才能保证市场
经济的良好发展，这里的统一性尤其重要。如果北京的和广州的法官对同一个
法律解释不一
致，那就可能导致北京的商人在北京是合法的，而在广州就是违法的，或者一
个合同在北京
是无效的，到了广州就会是有效的，这样的话就会发生一个很大的问题，就是
人为的法律冲
突。你读到过一些报刊上的报道，一个案件，两地受理，五年审理，十几个判
决，那么这种
法院的解释冲突对企业的损害会有多大，对市场经济的发育和发展有多大？为
什么法律规定
的是一样的，而法官们的解释会不一样，因为我们的制度安排有问题，我们的
司法制度建构
出现了严重的问题，为什么这几年执行难的问题那么严重，人们拿着法院"白
条"哭天天不
应，哭地地不灵，这就是因为法律解释不统一造成的。而在我看来，这种解释
性规范的统
一，是无法靠最高法院的所谓"司法解释"来完成的，而是要靠在每一个具体的
案件中来完
成，也就是制度本身的改变来完成法律解释的统一。我们从这些角度就可以看
出人们对司
法、对法院的关注是一个必然的逻辑结果。
萧：以前次《作家文摘》上读到一篇对您的访谈录，其中说道，司法是社会公
正的最后一道
防线，在我看来，法院是一个社会稳定调节器，如果法院不能公正地处理案件
，那么社会矛
盾就会积累，甚至会激化。
贺：我这几年写文章，也十分注重从这个角度论证司法公正的重要性。在一个
转型期社会
中，各种社会利益要重新进行整合，这样变化就会非常剧烈，有的人成了暴发
户，有的人一
贫如洗，你听到过流传着这样的民谣么："工人下岗，农民上访，腐败分子搞
三讲。"（笑）
所以，我们对利益应当进行及时地校正，因为利益的冲突非常地经常、非常的
细微，亚里士
多德说提到正义有两种，光有分配的正义还不行，还得有校正的正义。我们这
个国家两千年
来总是在一治一乱，我一直在考虑我们这个社会到底出了什么问题，我们古典
的孔孟的人治
论实际上是很祟高很伟大的价值理念，他们理想中的社会，是统治者在道德上
很祟高很慈祥
很仁爱的，他要用道德风化来感化所有的人，以此来建构一个理想的秩序，这
个东西并不是
不高，但是为什么中国两千年来没能形成一个良好的秩序？现在有些人写文章
总是暗暗地流
露出对中国古典社会的那种向往，有过分溢美的倾向，在我看来这种观点是不
对的。我们从
以前的明清小说里，比如《三言两拍》去考察中国人的生活，你会发现中国人
生活得并不
好，所以中国人在最后往往是受不了了就农民起义，更换一个朝代，立朝之初
，统治者因为
理解农民为什么会造反，所以他会休养生息，但是随着时间的推移，并没有得
到转换的传统
治理模式的弊病就会暴露出来，而且不断激化，最后就会又导致农民起义，总
是这种恶性循
环。
萧：金观涛、刘青锋提出来的超稳定结构就是以这种动荡、变乱为基本的着眼
点，这种一治
一乱长期以来就是一个巨大的历史轮回。
贺：我们会发现，尽管这样的社会在本质上没有什么变化，但我们改朝换代却
是很频繁的。
我们的内战无论在发生的数量上还是在杀人的规模上都是极其惊人的，这样我
们的历史就成
为不断的战乱和杀人的历史。我在想，这问题到底出在哪儿呢？实际上我们也
许并不怕专
制，但是我们怕恣意；一个规则我们并不怕它严厉，但怕它适用的过程中不公
平，完全没有
法律面前人人平等的那种意识，缺乏程序上的严格性。我在那篇小文章《高俅
诉林冲》中就
是谈这个问题。托克维尔讲，在英国，它的司法弊病多多，比如说司法的拖延
、司法的昂
贵、司法的不方便、程式化的东西，毛病很多，但是英国从古典社会就开始有
一个发明，也
就是一个人的地位无论多么低下，无论他起诉的对象地位多么尊贵，例如国王
，他都可以在
英国的法庭上获得正义，他不需要担心会不会出现官官相护，因为不可能出现
这样的情况。
我想我们的制度存在的最大一个问题是司法不独立、制度建构不合理，在法院
这样一个地方
得不到正义。"包青天"得到千古传颂，这只能说是我们历史的一个悲剧，因为
没有包青天我
们才渴望他，因此要在舞台上塑造一个，实际的司法过程，实际的社会生活就
象蒲松龄说的
一样，"覆盆之下多沉冤"，哪里有什么公正？！《水浒传》里说，中国的官见
了钱就象苍蝇
见了血，古代官僚制度是完全靠腐败来维持的一种制度。你会看到一个很可怕
的反差，一方
面价值观念方面我们有无比祟高的社会形态上的追求，而另一个方面，我们的
士大夫又不屑
于作具体制度方面的研究和建构，所以导致两千年来一治一乱，我们一直就走
不出这个怪
圈。所以我们目前面临的一个司法制度最大的机遇，也是一个巨大的挑战，就
是我们能不能
走出这个怪圈，我们能不能给社会转型期的利益冲突提供一个健康的调整机制
，让我们的人
民也有英国人民这样的信心，来获得一个公正。我想把人逼上梁山的就是腐败
的司法，所以
我们一定要建立一个良好的司法机制，才能够及时地调整社会利益的冲突，因
为立法机关只
有省级以上的才显示出它的重要性，而法院则渗透到社会最基层的角角落落，
真正解决社会
矛盾的是法院，如果这样一个人民期望它公正的机关而变成了一个不公正的机
关，由追求正
义变成了追求邪恶，由化解社会矛盾、解决社会纠纷的这样一个机关变成了一
个不仅不解决
以前的纠纷而且制造新的纠纷的机构，人民对政府的不满、人民对政府的失望
，转变为人民
对政府的绝望，这种机关的存在绝对不是我们的福音。
萧：这样就是真正的添乱了。本来没什么事被他弄出许多事来，这真是一个"
赞天地之化育
"，"无中生有"的创造性境界！
贺：这不仅仅是添乱了，简直就是捣乱。当我们看电视、报纸、杂志时，看到
法官腐败的报
道，我们会感到格外的沉痛，格外的不满，就是因为有这种捣乱的东西，它简
直是要把人民
逼上绝路，逼上梁山。
萧：英美法国家里法官的社会地们很高，有一个很重要的原因，是因为法官个
人的品行也很
高，法官并不仅仅是一个职业，他还是一种品格的象征，一个法官并不仅仅因
为他有非常出
色的专业知识而同时也因为他们的品行比较高，所以才能从事这样的职业。所
以贺老师，我
想再请你谈谈关于司法改革的进路问题。尤其是你前段时间写的一篇文章中提
到的中国传统
法律文化如何进行创造性改变的问题。
贺：对，这个问题很有意思。我们现在制度建设中从总体上来说是学习西方的
结果，而且是
从不同国家的法律文化中东拼西凑的结果，大体上说来，我们总体上的制度因
素是三个方
面。第一个方面是欧洲大陆的，以及日文版的欧洲大陆的法律传统；第二个因
素是社会主义
的，尤其是俄文版的社会主义学说和社会主义制度，我直到今天都很希望有人
来做一做这方
面的研究，就是我们是怎样借鉴苏俄司法制度的，它们又是如何进入我们的语
境中而成为我
们制度的一部分，我们是怎样修正的，这是很有意思的问题，说句老实话，直
到今天，法院
的地位低微，检察院的监督权以及司法权行使方式过程中的所谓的群众路线，
这些东西都跟
苏联的制度很有关系，具体审判案件的对法官的司法解释权的剥夺都跟苏联的
司法制度有很
密切的关系；第三个因素就是我们中国的传统，我们中国人做事情所喜欢的方
法，我们的政
治文化，我们的法律文化，这些东西也许在我们的表层制度上看不到多少，我
们的表层制度
都是西方化的，但是我们骨子里的运作过程，我们所遵循的一些准则，我们自
觉不自觉所采
取的一些方法，都还是我们两千年来所一直采取的方法。
萧：这种东西我把它称为文化基因。
贺：对，也可以说是一种文化基因对我们的影响。你会发现这种东西会使我们
处于目标定位
跟手段定位南辕北辙的一种状态。比如说我们建立人民代表大会制度，我们想
建立一个立法
机关，它享有最高的权力，以使它对政府有监督的功能，这都是西方设想的制
度，但是我们
在具体的运作过程中就不太习惯于议会中的争论，在西方议会里，争论是正常
的，如果一致
通过倒是反常的，可是我们就不喜欢这种激烈的争论，而且不仅仅是领导人不
喜欢，老百姓
也不见得能够适应这种争论，他们会觉得官员们之间怎么会有那么多的争论，
怎么会有那么
大的冲突。我们受皇权意识影响，使得我们觉得只能有一个最高的领导人，我
们希望这个领
导人能够说了算，定了干，希望他很有权力，这种潜在的影响使得我们的议会
跟政府之间的
关系变成了以西方的模式操作中国的内容，以及用中国的手段操作西方的模式
，这是我们今
天看到的非常明显的一种状态。即使到基层政府你也可以发现，县长县长就是
一县之长，为
官一任造福一方，他就觉得我是这个地方的最高长官，我是至 高无上的，我
在这里可以一手
遮天，法院院长很少有人会觉得自己是独立于地方政府的法官，他觉得自己只
是一个下属，
他只是地方权力格局中的一个棋子，下棋的人把他搬到哪儿就是哪儿，所谓"
社会主义一块
砖，东西南北任党搬。"集权的传统没有因为我们建立一个分权式的政府而改
变，这样带来一
个很严重的问题就是，人民发现这个国家的制度总是冲突的、矛盾的，他觉得
你是分权的，
怎么最后又不分权了？实际上是不分权的，而制度上为什么又是分权的？我们
的代价就是建
立了无数的政府机关，部委、党的系统、政协、民主党派，这些东西都是西方
来的，但是政
府体系建立了，政府官员大大增加，最后导致的结果却是它没有实现建立这么
复杂的一个分
权式政府必须要承担的职责，本来，它应当通过相互制约与平衡来保证权力的
不被滥用和决
策的合理化，但它没有带来这样的结果。三峡的决策就是一个很好的例子，如
此庞大的一个
投资，本应该在一个更广泛的层面上得到争论，各种不同的意见应该得到表达
，这是需要召
开公开听证会的，因为投资花的都是纳税人的钱，那么应该不应该进行投资就
应当让人民代
表出来表达他们的诉求，可是我们还是不太习惯，我们还是习惯于领导人作决
定。比如说领
导人想要"高峡出平湖"，既然已经决定了，还要再争论什么。这种大一统的观
念，深刻的或
者从根本上使得我们引进的这套制度难以起到应有的作用，在某些时候甚至完
全失灵。所以
我想这是我们今天不能不重视的一个重要因素。我们需要对我们的传统进行再
检讨，看看其
中哪些资源可以为今天所用，哪些东西可以帮助我们解释当今制度建设的难题
。然而，"五四
"以来我们的一个社会思潮就是反传统，共产主义哲学也是反传统。
萧：哈耶克就说过，所有的极权主义都声称自己跟传统是割裂的。
贺：这是一个很有意思的观点，他们要建立一个全新的社会。前些年新儒学在
中国受到一些
人的抨击，当时他们也非常清楚的看到了所谓的新儒学有可能是以一种传统的
面目来对抗我
们的共产主义思想，但是这种反传统的结果在我看来是好东西都被反掉了，传
统里面不好的
东西反而能够改头换面，焕发青春，在这个新的制度里得以生存，并且发扬光
大，这是那些
倡导埋葬传统的人们所始料未及的，"始作俑者，其无后乎"，这个"无后"是好
的"后"都没
了，坏的"后"都出来了。根据这样的想法，我觉得我们应该认真地对待传统，
也就是古典的
制度中有哪些东西有它继续存在的价值，应该得到我们创造性的转换，我们应
该重新解释
它。
萧：它不可能全是好的也不可能全是坏的，如果全是好的，那就不会一治一乱
地轮回，如果
说它全是坏的，那可能早就湮灭了。
贺：在文化继承方面我们当然不能抱着懒汉的思想，或者抱着投机的思想，梦
想着把外国好
的东西都继承来，把传统中好的东西都继承来，这样双优结合岂不最好？
萧：又是一个乌托邦！
贺：对，这是不可能达到的理想。我们仔细地考虑一下，两千年来，中国人在
建构秩序时有
过哪些教训，有哪些东西今天是可以作为依托来形成新秩序的。我不相信这两
种东西就如吉
卜林所说的那样是"东方就是东方，西方就是西方"，不完全是这样的，我们都
是由人组成的
社会，地球是圆的，人类会有一些共同的东西，许多问题都相类似，我们可以
在古典方面有
所汲取，并且把它真正地发扬光大，这样对我们今天的制度会有一个推动。所
以前段时间我
花了一定的精力来考察中国古典制度的一些合理地方，还有不合理的地方，以
此来观照我们
今天制度中不合理因素的来源。我重点地考察州县制度，以前瞿同祖先生就做
过这方面的考
察。
萧：以前韦伯也对中国的官僚制度有过考察，我认为他在《儒教与道教》这本
书中对中国问
题的看法非常到位。
贺：瞿先生在他的书里就引过韦伯的话。中国的古典制度形式在全世界是独一
无二的，我认
为有四个方面的特色，当然这些特色跟我考虑今天的司法改革都有关联。第一
个是这种制度
的权力形态是集权式而非分权式的，高度单一的权力，每一个政府管理的社会
里都只有一个
首长，这个首长对整个社会的管理起到全方位的作用，用瞿同祖先生的话来说
就是，他既是
立法者，同时也是当地的首席行政官，同时他还是法官，还是首席检察官、税
务官、警官，
所有的职务集于一身，你还记得吗，韦伯说很不可思议的是在一个三四十万人
口的城市里只
有一个行政长官，而这样的制度在中国却延续了两千多年，政府权力的这种单
一性，当然给
人们一种恐惧，它是专横的，恣意的，这种恣意在传统社会里可以说是肯定存
在的。在同一
级政府里面权力之间制约和制衡不可能存在，像我们今天这样的行政诉讼法对
政府的制约就
不可能出现。但是这样也有一个好处，即人民为这样的政府付出就会少多了，
县官只有一
个，国家只要给他一份报酬就可以了。
萧：而且官俸还很低。
贺：官俸很低是中国的一个弊端，中国的税收长期以来都很低，这从人民的角
度来讲可能是
一件好事，但是低税收是以政府的低效率为代价的，人民所要承担的税收不是
很重，同时人
民所要解决的问题也不是那么高效率地被解决。
萧：这种低税制恰恰是产生腐败的温床。
贺：低税制导致了地方官搜刮民脂民膏。所谓"三年清知府，十万雪花银"。我
们说的这些都
是第一个特色，就是集权式的官僚体制，官员数量的少、政府规模的小，导致
政府权力的行
使范围受到很大的限制，因此，政府不得不尊重社会的自组织能力。社会秩序
本身有它自己
的建构，我们古代的政府权力只能到达州县一级。这跟我们今天的制度很不一
样。今天，我
们的政府机构设置到了乡镇一级，政府紧贴在自然村落的边上。日前看一篇报
道，禹作敏案
件发生后，大邱庄的权力索性被镇政府接管了，整个村庄被政府化了。这种政
府权力不断地
向社会渗透是现代中国国家与社会关系上最值得注意的一个现象。它对地方自
治以及个人权
利空间的影响是巨大的。古典社会由于政府设置止于州县，因而政府跟民间有
一个缓冲的地
带，地方的秩序由士绅或地方精英组成的势力来调整，这样就避免了国家无所
不在，所有的
事情都有要通过政府的权力来调整的可能性。我想这是一个很重要的特色。
萧：对，我觉得这种特点是我们可以借鉴和继承的。
贺：这样还有一个好处，就是人民与政府打交道时的交易成本会维持在一个较
低的水平上。
在每个州县里，只有一个衙门，一般情况下面人们不会找衙门来处理他们之间
的纠纷，但是
一旦人们诉求这个衙门的时候，由于州县官是这个地方的唯一官员，他就不能
推诿。当然责
任无可推诿也就意味着荣誉无可推诿，它在管理这个社会的时候也是唯一的荣
誉获得者，如
果治理得好，皇帝的嘉奖也就只能由一个人来获得，而不可能还有另外的机构
或他人来分
享，不会是"军功章上有你的一半也有我的一半"。从某种意义上说，这样也能
激发州县官很
好地行使他们的权力。而现在的情况就非常可怕，每个地方都有那么多的政府
机构，每个机
构看上去都有权力，但我们的分权没有很好地去划分，造成权力边界不清。而
且所有机构的
背后还存在着某种超国家权力，使得分权原则的实施愈发困难。最后每个机关
都有一定的权
力，但每个机构都缺乏一定的排他性管辖权，最后的结果是你中有我，我中有
你，象赵孟 的
太太歌颂爱情那样，两块泥巴捏一个你捏一个我，然后再把它打碎揉到一块，
再捏一个你捏
一个我，你中有我我中有你。现在人大搞个案监督，这就意味着碰到案件除了
找法院，还要
找人大，各个机关的权力都是交叉的，不是独立的，即便是各机构的内部人员
也不见得搞得
清楚，更何况是不了解国家机构运行的普通老百姓。这样，里面的人搞不清，
外面的人搞不
清，月朦胧，鸟朦胧，最后老百姓都变足球了，被踢来踢去，而且还是中国国
家队的足球，
怎么踢也踢不进门里去。这是一个很大的弊端。
当然，我们今天不可能建立一个一人政府，但是我们能做的是尽量地精简政府
机构，把权力
划分得更清楚，然后让人民非常清楚地知道，"我"的这个事情就是要在"这里
"办的，法院就
是要独立审判的，宪法规定，法院独立行使审判权，不受行政部门干预，那么
我们就要坚决
做到。
古典社会统治的第二个特点是政府官员的选拔特色，这是科举考试制度。科举
制度现在名声
不太好，从一九零五年废除后，一直被认为是应当为中国的落后和积弱负责的
一种制度，科
举考试制度当然有很多的弊端，但是它也有制度设计方面的优点，所有的官员
都必须要经过
考试才能担任，这说明了中国古典社会在官职分配上并不是依据血缘或者家族
等其它的身份
因素，而是要依据一定的聪明才智，这是一种强调"劳心者治人，劳力者治于
人"的社会，也
就是由有知识的人对社会进行统治，这说明统治者在考虑选拔官员的时候首先
要考虑被选拔
者的智力状况，这比起血缘来是一种更合理的选拔方式。我们现在所称赞与向
往的民主制
度，是根据相关人士受人民拥戴的程度差异来分配官职的，它并不考虑血缘、
身份，也不考
虑是否是知识方面的精英。
由于社会制度的差异，就会有种种不同的制度安排上的差异，科举考试的一个
很大的好处就
是它是平等的，它是向每个人开放的，至少是每个男人，除了妓女和乞丐的孩
子没有资格参
加科举考试，其他人都可以参加，这样的方式是最有利于让社会上所有的人去
竞争的一种方
式，这样中国的官僚阶层可以不断地增添新鲜血液，，而不是由一个固定的阶
级去统治这个
社会，就象中世纪的教皇一般都由底层教士来担任，这是罗马教廷的民主因素
，因底层教士
能够体会下层教徒与人民的疾苦，这样就不至于使得他们成为一个高度官僚化
的阶层。我们
的社会把官职向每一个人开放，使得社会的流动性增大，一些有活力的东西不
断加入，有助
于吐故纳新，另一方面，它破坏了中国的阶级结构，使得阶级处于不稳定之中
，或者我们根
本就没有阶级，我们今天耳熟能详的阶级概念可能是一个虚构的东西。高度的
流动性使得经
常会有一些底层的人进入高层的统治圈，所以中国古人常常感慨，"富贵无常
"，"君子之泽，
五世而斩"，"旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家"，贵族制度在我国历史上早
早地就被摧毁
了，跟科举考试得以兴起的主流意识形态有密切的关系。
萧："朝为田舍郎，暮登天子堂。"'变成了朝登天子堂，暮为田舍郎。
贺：对。各个阶层之间流动性很大，带来的另一个重要后果就是难以产生宪法
。流动性导致
利益的不稳定，不同阶层之间难以形成持久的紧张关系，这跟西方就很不一样
，他们的阶级
斗争很激烈，最后谁也斗不过谁，既无从融合，又不得不容忍，所以只好妥协
，大家坐下来
谈判，就产生了宪法。由此而产生的宪法也就有宪政得以出现的背景，利益的
差别使得宪法
的含义经常受到争议，在这种争议与解释的过程中，宪法获得了真实的生命。
人们注意到，
日本在吸收中国文化的时候，并没有接受中国的科举制度，这不是一个疏忽或
偶然现象，而
是很有深谋远虑的。因为日本是一个阶级社会，如果他们引进了科举制度就会
破坏他们的阶
级，他们的等级制度是非常森严的，直到今天他们的阶级结构都还是很明显的
。
萧：概括地说，没有阶级张力，就不会形成阶级冲突，也就不会形成稳定的阶
级集团。没有
稳定的阶级集团，就不会有稳定的利益集团，这样也就很难形成利益冲突的协
调背景。
贺：正是如此。还有，由于官员选拔上的平等，就导致了官民不平等的合法基
础得以建立，
由于官员在智力"认证"上超过一般的民众，所以他们能够使百姓服气，我看过
一些古代官员
所写的一些所谓明公名判，文字都很美，这样的东西因为有百姓的服从，所以
也就没有执行
难的问题，因为它有居高临下的合法性基础，当然以我们的现代眼光来看待这
些判决，会觉
得它们缺乏法律上的合理性，对这样的制度，我们有时是很难作出一个简单的
利弊得失判
断。据现在神户大学任教的季卫东博士的看法，日本的法官选拔制度就借鉴了
我们的科举制
度，一个人要当法官，他必须要能够过五关斩六将，必须要显示他人中之龙的
那种能力。法
官的职业之所以受人尊重，并不仅仅因为他们有那种权力，同时也还有他们本
身的素质使他
们当法官能够服众。这种权威性对于制度的形成起了很大的作用，我们这个制
度之所以人们
不尊重法官，并不仅仅是因为法官本身的原因，而更重要的在于，我们的制度
没有能够让优
秀的人进入司法体制。
萧：我有时候跟一些法官打交道，我会觉得我们好象生活在不同的世界，比如
说，我认为法
官应该按照《民事诉讼法》的规定遵循法定的程序来审理案件，但是有的法官
根本就不去遵
循，他们本身就违法，那我怎么能够相信他们的判决会是公正的呢？再比如说
，有些法官在
审理案件过程中，连一些最基本的法律常识都没有搞清楚，那我又怎么能够信
任他能够依法
判决呢？法律本身就不完备，再加上司法过程中中立者的无能，这种双管齐下
的破坏法
制，，尤其是后者，有时甚至不仅仅是无能，而是无耻，这样我们所要追求的
正义就永远是
水中月，镜中花，墙上的画饼，泥菩萨头上的佛光。
贺：你这一连串比喻颇有些莎士比亚的味道。是的，有些法官的确连最基本的
程序法都不遵
循，更不用说实体法了。我见到过这样判决，法官只援引诉讼法的条文来判决
，他以为老百
姓只要看到"根据某某法判决"就能相信他了，这是很糟糕的。我要谈的古典社
会的第三个特
点是非专业化知识的统治。科举考试的一个最大弊病就是它使得人文艺术方面
的知识统摄了
社会的所有领域，只有读过历史以及儒家思想的人才能做官，而且做了官以后
还不断地依赖
这些知识。
萧：韦伯就说中国古代的官员一半是官僚，一半是诗人。
贺：在西方，写诗是一件非常专业化的事情，但是在中国，一个官员如果不会
写诗，是一件
很让人惊讶的事情。这就是我们科举考试所带来的一个重要的副产品。中国古
代官员从小就
受唐诗宋词、经史子集的耳濡目染，许多人甚至对这些诗烂熟于胸，他们这样
的知识结构会
导致整个社会缺乏真正的知识分工，你看我们中国古代就没有专业的文学家、
科学家、哲学
家等不同分工的知识群体，而在西方，在古希腊时代就已经有了知识门类的划
分。
萧：科举考试还有一个弊病，就是将人的道德修养、个人品格文本化，而没有
在实践中真正
地落实。因为它没有一个可操作的制度来落实文本上的道德观念，所以就导致
了道德观念的
虚伪。
贺：由于缺乏社会分工，人们所倡扬的道德伦常就很难产生具体的职业伦理道
德，尽管也有"
道亦有道"这样的话，但是在社会分工的意义上并没有出现职业伦理，这样导
致的结果就是科
举考试成功以后的官僚们在处理案件过程中尽管也有刑名师爷给他们出谋划策
，但是这种辅
佐也只能做一些辅助性的工作，幕僚们很难有我们今天法律家意义上的专业法
律知识，他们
不仅仅没有这些专业知识同时他们还要受到他们的身份的限制，他们是为东家
服务的，他们
这个行业里的一些准则是反法律的。
萧：所以在我看来，这个时候既非儒治，也非"法"治，而是术治。
贺：对，也可以说就是术在统治，而且他们往往是科举考试的失败者，他们在
整个社会中地
位比较卑微。另外我还想谈一个问题，就是我们古典社会处理事务的非逻辑化
，这一点在中
国传统中是源远流长的，从先秦时代，我们就排斥逻辑性的思考方式，象邓析
、公孙龙这些
人都有被认为是扰乱视听的异端人物。儒家从道统上排斥他们，道家从本体论
上排斥他们，
认为你们搞这些东西有什么意义呢？而且这跟中国语言的运用也有关系。你看
中国的语言是
非常艺术化的，情感化的，很模糊，它表述人的情绪具有极好的表现力，写诗
歌很美，写散
文也很美，可就是很难作为说理性的文字表述。
萧：我一方面挺同意你的观点，但另一方面我也想，语言是在运用过程中发展
，我不记得是
谁说过，说中国文字可以写出最好的诗，但是难以制定出严谨的法律，我并不
完全赞同。我
们自古以来语言并没有被进行非常逻辑化地运用，这样形成的一个语言传统，
必然缺乏法律
语言所需要的那种表述形式。我认为，我们的这种语言传统跟我们古人缺乏求
真意识是有关
系的，因为求真意识的缺乏，会导致语言的模糊化使用，概念不进行有效的界
定，说理不进
行严密的推论，一切都模糊处理，当然，这种语言传统的非逻辑化表述形式和
非逻辑化使用
之间也许不是一个纯粹的因果关系，而是一个互动的关系。"混沌"理论盛行，
表现在我们任
何一个领域里的文字表述，所以中华文化几千年，我们都在吃着一锅馄饨，而
且是"面粉与肉
馅齐沸，面汤共酱油一色"。
贺：是的，这种非逻辑化的思维方式，在司法领域里面就表现为外行知识的统
治，由此可
见，外行领导内行也是古已有之。这种非专业知识的统治，还相应地产生了一
个后果，就是
在具体的案件审理过程中，决定一个案件胜负的，不是理由的充足与否，而往
往是力量的大
小。直到今天我们中国人还习惯于到京城来告状，老百姓希望自己的案件上达
天听，这意味
着在地方上他难以获得正义，所以小民百姓就只能求助于比地方官员能量更大
的人来压制地
方官，以此产生对他有利的后果。我曾经与两位同行编过一本书，《美国学者
论中国法律传
统》，其中收有北卡州立大学欧中坦（Jonathan Ocko）教授的一篇论文，题
为"千方百计上
京城"，它就是揭示了这样一个道理。这是古典社会司法制度的第三个特点。
第四个特点比较简单，就是非对抗性的司法过程。古典社会是一个没有律师的
社会，乡土社
会是不需要律师的，我们现在有很多的律师，他们在社会生活中很重要，在民
事案件中律师
作为当事人的代理人，在刑事案件中，律师能够起到制约国家权力的作用，这
样经过各方的
对抗，能够使得案件得到公正的处理。我们古典社会没有律师，只是有讼棍，
以前常常说"绍
兴师爷"，以为师爷是浙江的特产，后来据说这说法不确切，别的地方也出产
师爷，但不管怎
能样，讼棍这种职业是存在的，各地的小知识分子，利用自己的粗通文墨来包
揽词讼，帮助
要打官司的人书写诉状，同时还跟官员沟通。有人认为，官员们也很依赖这些
讼棍，但是这
种重要性并没有使他们受到尊重，相反，他们被认为是社会的渣滓，他们在官
方的话语中永
远是道德品行低下的人，因为老百姓打官司需要依靠他们，这样在经济上就要
付出，所以老
百姓也不喜欢他们，付出很多，结果不确定，充满了"投资"风险，经常是"赢
了猫儿赔了牛
"。没有律师职业的结果是，我们在官员和百姓之间形成了非常独特的关系，
官民之间是直线
的结构而不是三角形的结构，导致的结果就是官方的力量直接作用于百姓，这
种非对抗性的
司法模式，妨碍了我们秩序的正常建构，民众之间的纠纷没有产生在合法基础
上冲突，而直
接演化为官民矛盾。尽管古典社会的制度中有制约地方官的制度安排，但是却
没有产生象检
察官这样的制度，现代检察制度的所有内容在古代都没能形成，这对我们当代
的司法制度都
有着深刻的影响。有人说我们今天的司法制度，是一种超职权主义模式，也就
是说，在审理
案件过程中，法院、检察院所代表的国家权力依然非常强大，一方面民间的力
量显得非常弱
小，另一方面检察官和法官之间的冲突又被认为是很犯忌的事情，而难以建立
真正的官方内
部竞争机制。在英美国家能够形成这种健康的竞争机制跟他们的文化多元主义
有很大的关
系，他们允许一定程度的冲突，一定程度的竞争，而我们的传统文化强调和为
贵，讲究统
一，比方说日本人也有违宪审查制度，但他们用的很少，几十年来日本人几乎
没有用过这个
制度，这似乎很奇怪，但它实际上根子还在东方文化之中，这是我讲的中国古
典社会的四个
制度特点。
萧：你说到的这个非对抗性的司法，我是这么想的，就象我前面讲的，中国人
缺乏求真意
志，不承认任何人都有平等的思考能力，英美文化中承认人的局限性，所以他
们有宽容的基
础，同时他们还有宗教上的博爱精神，这跟宽容也是联系在一起的，而我们自
古以来便认为
有些人天生就是圣人，他们能够掌握终极的真理，其他人没有跟他们对话的资
格。孙中山就
把人分为先知先觉，后知后觉，不知不觉，这样就很麻烦，这就给文化专制主
义创造条件，
以至于排斥矛盾，排斥冲突，然而现实生活中的冲突和矛盾依然存在它并不会
因为你排斥
它，它就不存在了，因此忽视它们并不解决问题，西方人为此而找到了多元主
义来解决，而
我们依然用打击排斥的办法来解决，最后我们总是用表面的和来掩盖实质上的
不和。
贺：我想，社会主义学说可能在某种程度上加剧了这种思维模式，因为他们有
先知先觉的
人，他们是特殊材料制成的，可以预知社会规律，引领我们走向共产主义的美
好明天，所以
他们有教育的任务，他们要教育人民，毛泽东讲，"重要的在于教育农民"，农
民是需要教育
的，因为他们身上充满了小农意识；知识分子是需要教育的，他们脑子里面装
的那些自由主
义之类的思想，因此都是需要教育和改造的，他们需要洗脑子，需要割尾巴，
需要工人阶级
的再教育；工人阶级当然不是每个工人，真正能够体现工人阶级的是他们的先
锋队--共产
党，而且最能够体现工人阶级意志的就是政治局委员。这种教育的功能在我们
的司法制度中
仍然有相当多的体现，由于教育就可以不顾及一个人的私人权利，你有可以不
受别人干预的
思想自由吗，你怎么可以有这样的自由呢？你怎么可以有隐私呢？所以你要向
现世的统治者
忏悔，这可是一个了不得的权力，甚至是一个可怕的权力，现在咱们做学生的
，可以发现我
们被教育来教育去的，他告诉你，你的思考不对，我的思考才是对的，我们要
不断地学习这
些理论。
萧：我们的司法制度改了很长时间了，那么你觉得我们将来有没有可能有什么
转机？
贺：我们分析古典传统，看到一个很重要的内容就是我们缺少专业的分工、知
识的分野，为
什么大学产生在西方而不产生在中国，在大学里为什么要有不同系、学院，这
样的分工，这
表明人类对世界的认识有一个大的转变，这是可以追溯到古希腊时期，大学的
出现强化了这
种对知识的分类，法律、医学、神学这些都是最初的一种分类，西方古人认为
这些方面都要
经过非常严格的训练才能获得执业的资格。身体出了毛病，你可以找医生，灵
魂出了毛病，
你可以找神职人员，要是行为出了毛病，那就要由法律来管束你。我们注意到
，法学与神学
分为两个科系，这意味着法律不能干预一个人的思想，这是我们获得的一个很
有意义的启
发，法律只能制约一个人的外部行为，不能禁止我们信仰"歪理邪说"，我们只
是相信歪理邪
说，我们不是信了歪理邪说就去杀人，犯杀人罪，到地铁里面去放毒气，这是
要受到法律制
裁，但我只是信仰歪理邪说，下了班到公园里去，举着手在那呆一会儿，这个
东西是不允许
被制裁的，这是个人的事情，我想这是西方一个很意思的传统。
今天我们这个社会已经发生了巨大的变化，百年来我们接受了太多西方的政治
制度安排，经
济的安排，法律制度的安排，包括教育制度都是从西方来的，我们古人没有这
样一种构想，
如果当年有大学的话，象李贽、陶渊明这些对仕途没有兴趣的人就可以到大学
中文系里当个
教授，会是多么优秀的教授，一个个都是博导，而且后面都是追星族一堆一堆
地跟着
（笑），但是他们就没有这种可能性，因为没有这样的空间，但我们今天就有
这样的空间，
象我们这些无意于仕途的人就可以找到一个空间实现我们的人生价值，我们还
不是废物，但
是我们古人如果只会做诗不会做官那不就成了废物，最多给别人当当家庭教师
，过年的时候
替人家写写对联挣点小钱，圣如孔夫子，活着的时候也只是一个民办教师而已
（笑）。现在
这套制度安排不一样了，但是我们所引进的这套东西总是被本土的文化所改变
，不断地被变
得非驴非马，象《围城》里写的："中国真厉害，天下无敌手，外国东西来一
件毁一件 。"但
是它们毕竟进来了，现在没有人会希望我们再回到古典社会的制度中去，所以
这些东西改变
了我们的生活，改变了我们的制度，这可以说是一个比较明显的过程。
但另一方面我们也应该看到，我们固有的一些东西还在束缚着我们的手脚，我
们埋葬了非专
业化的司法模式，可是它们还在坟墓里面统治我们，许多人还认为法官是什么
东西，法官不
就是什么人都可以做的一种职业吗？法院到今天仍然是外行人最容易进入的领
地。有人说中
国人很奇怪，到医院去当大夫，大家觉得必须要有专门的训练，到幼儿园去当
阿姨也需要一
个幼师毕业的学历，但是中国就是有这么一个机关，什么训练都不需要，就可
以进去做，这
就是法院，这不是一个单纯的社会主义制度下的问题，这是我们两千年来非职
业的司法对我
们今天的潜在影响，使得我们缺乏作为一种专业的司法的全民意识，由此而带
来的一些不正
当的做法，并且对这类做法人们似乎习以为常，也可以说是习非为是，对倡导
司法的专业化
的主张反而觉得很怪异。另外我们又在近代反传统的思想潮流下，又把一些好
的东西给反掉
了，通过科举制度而形成的民众对政府的服从、尊重反而被反掉了，没有哪个
国家的选官制
度会象我们今天这样乱，有时候想想，我们还不如一百年前两百年前的人们的
生活状况，因
为他们还有一些最基本的制度，可我们现在都没有了。我们建立了一个分权的
制度形式，却
没有实质的分权，而且我们长期以来批判三权分立，把它当成资产阶级的一个
专利，我们没
有好好地分析过三权分立的社会学意义，它的分工意义、它的技术性意义，这
样带来的一个
后果就是只有形式没有实质的分权模式。
萧：我把它比喻成一把椅子，旁边三条腿，中间一条腿，可是由于中间的这条
腿特别长，因
此这把椅子怎么也摆不稳，而且我们谁都知道中间的那条腿是什么，但就是不
能说，更不能
锯，甚至把它锯得跟其它几条腿一样长都是犯忌的。
贺：（笑）对，所以我想我们政府的体制里存在的种种问题，既需要历史性的
解释，同时也
要看到这种制度运作的混乱还会导致对社会制度的影响，不断地伤害我们国家
领导人所强调
的社会稳定，它是不会产生一个稳定的社会的。我前面已经讲过，司法由于不
独立而导致了
它本应该是一个追求正义的机关而变成了一个追求邪恶的机关；它本应该是一
个解决纠纷的
机关，却变成了制造纠纷的机关；它本应该是消除民怨的机关，却变成了积累
民怨的机关。
现在的传媒在不断地抨击司法腐败，我作为一个研究司法制度的人常常很担心
，因为每一次
法官的腐败被报道出来，都使得民众对我们的政府减少一份信任，所以这个问
题必须得到整
个社会的强烈关注，与此同时，我们前面说到建立市场经济，最要紧的是要有
一个统一的规
则，市场经济绝对不允许一个案件在不同的法院之间出现大相径庭的结果，那
么我们需要一
个统一的规范，我们需要司法界能够有充分的合理的制度环境给我们带来规则
的统一性，使
我们生活在同样的一套法律规范的管辖之下，使我们不同地域的商人做生意的
时候不必提心
吊胆，建设市场经济就需要这么一套最重要的制度，另外，我还愿意从维持官
场清廉的角度
来论证司法独立的价值，没有独立的司法，没有独立检察官对政府首脑的制约
，对政府官员
的制约，这样导致的结果就是我们会有一个没有监督的政府，这样媒体的制约
也受到了种种
限制，人民代表大会又没有能够成为真正的最高权力机关，在这样的制度下，
我们发现腐败
越来越严重，我们怎么个反腐倡廉，一会是省高院院长，一会是宁波市委书记
，不断地被揭
露出来，而没有揭露出来的到底有多少，我们无法想象，揭露出来的可能只是
冰山的一角，
这样的状况使得政府威信受到极大伤害，真是让人觉得很担忧。所以我们必须
要建立一种自
动的机制，使得官员们做孔繁森容易，做王宝森难。在美国的制度下，要做王
宝森那样的官
员是几乎不可能的，因为他们有制约，稍有风吹草动，司法机关就会介入，传
媒就会揭露，
议会就会质询，甚至弹劾，这种制度是真正的非常爱护官员的制度，你看陈希
同多可怜，他
手扶铁窗，我猜他想的最多的是，如果有一个类似于美国这样的制度，他又何
至于走到今天
这个地步。我们的制度的初衷本来是想保护官员的，然而，"播下的是龙种，
收获的却是跳蚤
"，那么多的人走上了犯罪的道路。我们能不能设计一种制度使得我们的官员
没有可能走上这
一步，所以我想我们今天要建立一个独立的司法制度，得益者绝不仅仅是我们
的人民，不一
定是小民百姓，更重要的还是我们的官员。
萧：根据我的感觉，你长期以来都在关注司法改革问题，而且如果我没猜错的
话，你是把它
作为从根本上改变中国的一个方法，那么我很想听你谈谈司法改革应该怎么改
。
贺：说改革怎么个改法，实际上就象拆毛衣一样，要先找到一个线头，但我倒
是觉得，每个
人都有一个不同的角度，仁者见仁，智者见者，每个人或许都可以找到自己的
线头。我更喜
欢从技术层面上来论证和运作，我们需要思考一下现在影响我们司法公正最严
重的是什么问
题，我们很快就可以列一个表，这个表里面包括：第一、司法权从属于地方还
是中央。法院
在每一个地方不是中华人民共和国的法院，而是不同地方的法院，这样它的衣
食住行都来源
于地方政府，它就不可能摆脱地方政府的干涉，这样它就很难做到公正，这不
是他们人不
好，而是他们没有办法，一个院长要为全院的人考虑最基本的生活问题，同时
又要求他能够
公正，这是强人所难，这是要求他干超越人性的事，在经济领域，比如说金融
，政府比较重
视银行的统一管理，但是在司法方面一直受到忽视，他们忽略了比经济更加重
要的司法中央
化，因为法院毕竟是最后一道防线，银行非中央化产生的后果还可以找法院解
决，而现在是
银行中央化出了问题还要找地方化的法院，这样处理中就会大打折扣。只有让
法院非地方
化，才可能解决公正问题，当然，法院非地方化并不是又要把它变成一个行政
体系，近来一
些人似乎热衷于论证法院"垂直领导"的改革方案，这可以说是一个新的误区。
司法独立的本
质应该是法官个人的独立和每个法院独立于它们的上级法院。我认为这是非常
重要的一点。
第二、我们应该改革法官的选任制度，准确地说，是严格按照《法官法》所规
定的标准选任
法官。现在我们很可笑的一点，也是很可悲的一点是，法院不严格执行《法官
法》，当一个
国家连法院都不严格遵循关于它们自身的法律，那么凭什么要求人民去遵守法
律？这样的双
重标准将从根本上摧毁人民对法院的信任。本来按照《法官法》要成为法官必
须要经过大学
以上的专业法律训练，或者有两年的法律工作经验，但现在还是有很多没有受
过法律专业训
练的人进入法院，甚至连最高法院也没有采取切实有效的措施解决这个问题。
这样形成的一
个后果就是在法院里真正受过专业训练的高素质法官群体反而受到歧视，他们
就离开法院而
去从事别的职业。现在法官群体存在的问题很大，还包括法官们对法律理解的
不统一以及对
司法伦理的理解不一致。比如说，有的法官就认为吃顿饭算不了什么，适当地
拿点好处也算
不了什么。再比如说，对服从意识的理解，本来法官只应该服从法律，不应该
服从上级，他
是独立的，但是受过军队训练的复转军人服从上级已经成了他们的习惯，这样
就会影响他的
司法行为。这不是谁好谁坏的问题，而是军人和法官本身就是两种完全不同的
职业。选任上
的混乱导致了法官这个群体没有同质性，而是四分五裂，不仅仅在法律的语言
、法律的知
识、法律的规范方面四分五裂，就连司法伦理也四分五裂，导致了同事之间缺
少制约。我们
可以假设，如果北大现在不管什么人都可以来当教授，不需要什么学位，也不
需要什么科研
成果，那么这样最后导致的结果就会是剽窃别人的科研成果算不了什么，盘剥
学生的成果也
算不了什么，不好好做学问也算不了什么，结果必然是真正优秀的教授在这里
呆不下去，纷
纷离开北大，用孔子的话，叫"危邦不入，乱邦不居"。我们现在的法院就是这
种状况。所以
我想如何严格地执行法官法所规定的法官选任标准确实是一个很大的问题，必
须要解决。
第三、司法权的司法化问题。司法权的行使方法必须要得到真正的反省和在程
序的各个环节
中得到体现。如何行使司法权，必须要清楚地意识到什么是法院，它不是一个
行政机关，为
什么它跟行政机关是不一样的，那么法院不一样，不一样在哪？并不仅仅是挂
一块牌子法院
就是法院，它一定是行使权力的方式跟行政机关不一样，所以对司法权性质必
须要作一个更
深入的思考。比如说什么样的案件是我们能够受理的？以及法官只能在法庭上
行使他的权
力，在大街上行使权力的人不是法官。我们现在还有法官到大街上，在柳树下
，小河边行使
权力，这不是法官，这是行政官。还有，司法权要公开，它不能是暗箱操作的
结果。这些都
应该在规范中确立，所以我们必须重新思考司法权的性质，思考法官的性质，
这样就能逐渐
地确立一种共识，当然还包括庭审方式的改革。
第四、确立并执行一套良好的机制，确立一整套良好的司法伦理准则，和执行
这套伦理准则
的机制。司法伦理具有它自己的特点，比如说受贿不是一个司法伦理的问题而
是一个法官犯
罪的问题。司法伦理一定是建立在对于司法官的职业特色清楚意识的基础上的
跟法律没有关
联的一套行为准则，比如说他跟当事人之间的关系应该怎样处理，他跟律师之
间的关系应该
怎样处理，以及他是不是应该远离商业、远离政治，还有他跟法学学术之间应
该有什么关
系，以及他应该怎样处理对他的偏见，如何解决司法拖延的问题，都是这些方
面的规范来建
构司法伦理，但我们这一方面过去做的很不够。当然很重要的是我们建立了司
法伦理就要有
一个执行它的机制，我们现在一方面看起来法官的权力好象越来越大，另一方
面法官的独立
并没有确立起来，法官的身份保障也没有，什么人都可以来查处法官，来追究
法官的责任。
前些日子，有两位基层行政法官给我寄材料来，说由于在审理一起案件时，判
决政府败诉，
开罪了当地的领导，结果被以受贿嫌疑抓了起来，在拘留所里关了一年，最后
全无证据，然
而检察院只以"不起诉"了结。法官的地位如此没有保障，这是极其可怕的。所
以我们必须建
立起一种机制，使得即使违反伦理的法官也能得到公平的对待，我们是不是可
以考虑在人大
中设立一个机构以公开的程序审理被追诉的法官，让被追究的法官也能够有一
个辩护的机
会。
第五、司法改革还有一个问题，就是要调整、理顺不同的法律机关之间的关系
，比如说法院
和检察院之间的关系，法院与公安系统之间的关系，因为它们都涉及到司法的
过程，公安机
关严格地讲只是一个行政机关，检察院是行使行政权的司法机关，因为它积极
地追诉犯罪，
这些机关之间的关系现在相当地混乱，没有理顺。我们知道，检、法两家的矛
盾自改革开放
以来越来越严重，在学术讨论会上，只要有检察院、法院的人出席两家就很容
易打起来，当
然不是动手动脚，而是唇枪舌剑，很情绪化地争论。我们需要在一个更高的层
面上去整合，
去理顺这种关系，否则就可能会带来对司法改革伤害性的后果，比如说检察院
的定位问题，
我们接受苏联的这套方法给检察院以很大的权力，它对法院的监督会产生什么
样的后果都需
要我们很深入地思考，并且在此基础上提出改革的方案。
第六、改革必须要理顺法院与其他外部监督之间的关系。我们的监督情结导致
我们不断地倡
导监督，以为监督越多越好，可我们没有看到什么样的监督才是最有效的监督
。这里十分要
紧的一个问题是人民代表大会对司法机关的个案监督问题。人民代表大会是个
权力机关，是
个监督机关，它必须要好好地实施它的权力，它的权力应该得到强化，它现在
的权力很小，
根本就没有对政府的监督。
萧：因为它根本就谈不到这个问题，它只监督法院，其它的它监督不了。
贺：对，老太太买柿子，专捡软的捏。它本职工作没捉做好，同时它又越权，
这是我们现在
有些倡导个案监督的人所忽略的问题。我们在任何时候都不允许人大取代法院
成为（或降格
为）司法机关。另外，法院跟媒体之间的关系，法院跟更广泛的社会之间的关
系，都必须要
有一个很深入的思考，并且提出相关的方案。我觉得改革就是这几个方面吧，
还有别的方面
吗？当然党与司法之间的关系是一个很重要的问题，是一个很棘手的问题，也
是一个很敏感
的问题。
萧：说不定也是一个最后的问题。
贺：这个问题我们今天就不谈了。最后我相信中国的司法改革如果能够走上正
轨，我们的前
途就不会如有些人所想象的那么可怕。它将成为中国改革健康与否的试剂。一
百年过去了，
我们再也不要在历史的泥淖中轮回，因为我们已经没有时间了。
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