发信人: nanhai13(南海十三郎)
整理人: roy_young(2001-08-06 13:08:01), 站内信件
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十三郎看看了英文内容，觉得并没有什么不能让人知道，加上独孤无血（VIPER）曾提出有没有人可以译一下出来，于是用了周日一个下午的功夫把它翻译了出来，大家如果想对照英文版，可以去http://www.state.gov/secretary/rm/2001/index.cfm?docid=4330。其实老鲍看来是很想让中国人明白他的意思的，因为他的这篇讲话的语法，词汇都用得很简单，我想大概大学四级左右的水平就可以完全看懂，而且我觉得没有那些内容是必须删掉，不能让人看的。
翻译：南海十三郎
Interview by CCTV
中央电视台访问
Secretary Colin L. Powell
国务卿 鲍威尔
Beijing, China
中国北京
July 28, 2001
2001年7月28日
问：欢迎你到中国来。
鲍：谢谢。
问：布殊上台的半年以来，中美关系出现了不少起伏甚至挫折。美国在一系列事件中对华采取的强硬态度，使不少中国老百姓感到不解。因此，中国人最想问的问题是美国怎样看待中美关系，或者讲希望看到怎样的中美关系？
鲍：我们期望的当然是友好关系。今天我想让到中国人民明白的，就是我们要的是友谊。如你所言，六个月以来我们之间出现了不少波折，但尽管如此，我们认为主流还是朝着一个积极的方向。我此行就是一个明证，而布殊总统也正期待着秋季的访华行程。我想告诉中国人民的是，我们视中国为一个正在进行改革的大国，我们想帮助中国进行这个改革。
我们有非常重要的共同利益，经济利益，贸易利益。尽管争执与误解总是会发生的，但这与我们尽力建立坚实的美中关系与欢迎中国融入一个提倡经济、法治与人权都有国际化标准的国际社会是一脉相承的。
与此同时，我们也对中国近年来的进步留下了深刻的印象，而且视中国为朋友，并非对手。但我想两个历史悠久且有着不同政治制度的成熟国家，其关系是难免会有起伏的。最重要的是，我们一起努力度过这些波折并保持关系继续向前迈进。
问：你这次到来主要是为布殊总统的来访做准备吗？关于这个来访，你可以说点什么吗？
鲍：你指总统的来访？
问：是的。
鲍：嗯，他很希望参加上海的太平洋经贸会议，然后再过来北京，而且我相信他想与江泽民主席和其他的领导人建立个人关系。布殊总统很相信与其它国家领导的面对面攀谈能传达美国人的友好姿态和美国人对“让我们共同致力于解决我们之间的问题，让我们总在为增进彼此间的关系而努力。”的态度。因而他对于访华是兴奋的，而且非常期待。
问：在你离开华府前，他跟你说过些什么吗？
鲍：他跟我确实了在与中国领导人谈话中要传达的内容，如我己说过的那样：华府并不持一个对抗的姿态。我们又为何要对抗呢？我们是中国重要的贸易伙伴，你们产品的四成是销往美国的，美国人依靠范围广泛、价格合理的中国产品生活。美国商界也投资在中国。这是一个积极发展关系的基础，而不是对抗的。
在一些方面我们是有分歧的，总统也不会回避这一点，就是人权。我们的确对生育政策很关注，但这不是中美关系的唯一基础。所有这些就是我们要讨论的话题。
问：但似乎对于双边关系的描述是很混乱的。例如，在我看来，布殊总统并不太遵从两国之前确立的战略伙伴关系，同时我们也发现你在访华前夕表示过美国并不视中国为敌人。因此，鲍先生，我可否提出这个问题：在“伙伴”与“敌人”之间，你会选择那一个字眼？
鲍：都不选。因为美中关系有着复杂的方方面面，不能像审案一样用一个字眼去解释清楚，这是一个综合的关系。这是一个基于友好、信任、相互合作、置力于解决问题以及坦诚处理分歧的关系，是一个通过鼓励中国领导层接受国际秩序和更广泛地遵守国际人权标准而建立的关系。过去有人称之为伙伴关系，我也曾称之为战略竞争对手关系，这并不意味着我们是敌人，只是我们在某些问题上有着分歧与分别。
问：但对于很多中国人而言，“竞争对手”有对峙甚至对抗的含义，同时很多人又认为像我们这样的国家之间的合作具有基础性和重要性。
鲍：“合作”是个好字眼，当我们合作于增强贸易，我们都会得益。当我们合作于维护地区稳定，人民就可以安心地经商。当我们合作于一些棘手的问题，如台湾和一个中国原则，通过对话我们产生共识，我们就能在友好条件下得以前进。
但我们应在此清楚地表示美国的立场，就是我们并不需要敌人；也不是在寻找敌人；更不想要有一个敌人。美国是个和平之邦，希望与其它同样期望与我们和平相处的国家和平相处。而现时我们与中国和平相处，我们希望尽力建立一个以友好与和平为基础的关系，并共同努力。
问：如你所言，美国是个和平之邦，美国人民热爱和平，我想中国人民也是一样的。
鲍：我同意。
问：而且，正如中国人民在谈论中国的双边关系，中美关系，许多人相信中国非常重视两国关系。但还是有很多疑问，中国人感到，在美国总是有一些人漠视中国在经济发展、文化、甚至是人权方面的所取得的进步。我们明白，这在一定程度上损害了双边关系。因而人们会问，当我们在一些问题上有分歧的时候，为什么我们不能在其它问题上、看法上取得共识呢？
鲍：嗯，在一个像我国那样的民主体制中，人们经常有不同的观点。而在我们两国这么极其不同的政治制度中，观点也就更不相同了。但也有我们可以取得共识的事情，如我之前指出的，我们清楚地看到了你们在过去20年中对经济进行的巨大改革，以及取得的伟大成就。
我们也注意到了以国际标准来看，中国的人权状况有了变化，我知道中国人对此很有信心。但这并不代表我们不再指出根据国际标准，我们相信你们应继续改进的地方：对待持不同信仰的人或用不同的方式实践其信仰的人----还有对待如何衡量国际标准的问题。
然而如你的朋友，和那些期待中国在国际上扮演更积极角色的人一样----我并非试图约束中国----我们认为指出适当的改善是重要的：法治，衔接国际标准的法治，和达到国际社会的期望标准，我想我必须指出，即对信仰的自由以及广泛的人权的期望标准。
问：个人认为，我想或许我们需要更多的对话，与此同时，中国的老百姓会对美国在中国事务上指手画脚说该这样该那样很不舒服。
鲍：嗯，我并不想对贵国事务指手画脚，说你该如何该怎样。我们认为追随国际标准对中国是有利的，我们相信中国该怎样做并不因为我们要指手画脚，而是因为这符合中国人民的利益和有利于中国完全融入国际社会。我们只是对自己指手画脚。
很多年来，美国在人权问题上存在着很多的问题。我就是一个极佳的例子。作为一个黑人，在四十年前要成为国务卿是完全不可以想象的，但现在我当上了国务卿。为什么我们可以有这样的变化呢？这是因为如果我们真的要忠于我们的信仰（人生而平等），我们就必须对所有人都实践它。我们视之为国际标准的，就是这更伟大的目标和更崇高的使命。而我们认为这对中国人民有利----我们并非在对贵国人民说教。所以我希望中国人会明白，我们在对华各式问题上的所不时进行的推动，并非为了指责与惩罚，而是为了鼓励中国向着一条我们相信是有益于中国与中国人民的道路迈进。
问：嗯，我认为我们真的需要更多的对话。或者今天的讨论会对漫长的进展有所帮助。
鲍：在我将与贵国领导人进行的讨论中，我们将会讨论到人权问题以及在人权问题重新展开双边对话的机会。
问：国务卿先生，中国期待与美国建立一个建设性的关系，我们也对自尼克逊总统首次访华至今两国所签署的一系列联合公报十分重视。而且，在1998年，美国政府重申了在台湾问题上的“三不”立场，所以我的问题是，你能否明确地告诉我们，这一立场有没有改变？
鲍：布殊政府的立场是，我们相信台湾关系法和之后的三个联合公报是我们对华关系的基础，也是让我们向积极方向前进的足够可靠的基础。
问：谈谈一些国际事务。我们知道不少专家与评论员都认为美国的国际事务策略在一些问题转趋强硬，如京都协议，如NMD导弹防御计划，还有其它。我的问题是，美国政府如何看待现在的世界形势。
鲍：我们关注到现在的世界是一个不断增进相互联系的世界，无论在经济上还是政治上。我们并非要从我们的边界后撤也不是像一些人所认为的那样要转趋孤立。我们仍然是北约、联合国与世贸组织积极的一员。我们有积极的盟友，我们在太平洋与欧洲都有位置，所以我们并非要后撤也不是要向孤立主义方面发展。同时，因为我们不认为京都协议是解释全球变暖现象的正确方法，所以我们不相信参与或通过该协议会有利于美国，或者坦率地讲，会有利于世界，故此即使令美国看起来像是孤立了，我们也要表达出这个观点并坚持自己的立场。
所以你应该为你所相信的立场声辩，即使与大多数国家的观点不同会招致非议。这正是我们的政治体制所赋予我们的角色之一，亦因为如此，当我们做出这种决定时，我们会因被指转趋孤立而备受关注，实情却并非这样。然而当与他国利益不一致的时候，我们认为尝试把我们的观点亮出来是重要的。
在导弹问题上道理也一样。这不仅仅是导弹问题。我们留意到在我们身处的世界中，冷战过后仍然有大量的核武器在瞄准着对方，而这个数量不是必须的。所我们想与俄国一齐减少这些攻击性武器的存量，同时我们也留意到一些来自某类国家的威胁，这类国家为了自己的某些原因己开始发展大杀伤力武器及运载这些武器的导弹。我们认为发展用于对付这种威胁的防御性武器是明智的，这正我们发展导弹防御的目的，但这受到1972反弹道导弹条约的限制。所以我们正与俄国合作去解除这个限制，以使我们得以发展用于处理这些威胁的导弹防卫力量。
问：但有不少人认为美国----让我们说联邦政府----这样干是在做梦，那种，你知道，敌人或许并非如此迫近。而与此同时，破坏1972的约议会对全国控武形势带来很严重的后果。
鲍：我们不认为会这样。1972年的条约是为另一个时期设计的，当时我们试图停止战略攻击性武器的增长，但该增长己经停止。现在的则是一个较简单的目标，正如普京总统与布殊总统一周前于日内瓦的所讨论的那样，这个目标是我们现有攻击性武器的数量。但更为目标简单的原因并不在于ABM条约的存在，而是因为这么多数量现已不再需要。ABM条约也是为了另一个时期，另一个政治环境的，而这些也是已经不复存在了。我们不应使这个条约成为在导弹防御问题上做出明智举动的一个障碍。我认为我们可以说服俄国领袖与中国领导人----我希望，我们的导弹防御计划并非他们核力量的一个威胁。
问：你准备与中国领导人谈这个问题吗？
鲍：我相信这个题目会在我的讨论中提到。
问：国务卿先生，在这里我有一个小礼物或者说小秘密，但我并不想现在给你。这就你的自传《我的美国之路》的中文版。对我而言这还是贵了点，它差不多三十元人民币。在这本书中，我读到了你的经历。在我看来，你想努力表达的是对于一个军人，一个士兵而言，战争并不是目的，和平才是。所以我的问题是，对于一个像你那样从军超过三十年的军人来说，战争与和平----军人与和平的关系是什么呢？可否简单说说？
鲍：我不知道有那些军人是期待战争的，因为军人清楚战争的后果：它所带来的破坏，人命的损失。所以美国军队的哲学是以保卫和平与避免战争为目的的。当不能选择而被迫战争时，就要以尽量快的速度与尽可能小的伤亡来减少破坏的程度。军人真的希望和平，现在我希望和平，不穿军服穿衬衣。这是一样的哲学，我努力把在军队中获得的领导能力、管理知识、在世界各地从军的体验，以及当国家安全顾问的经验来帮助我当一个致力于和平的国务卿。
问：这影响了你改变一些个人哲学与看待世界和人生的方法吗？
鲍：没有，我看待世界与人生的看法没有改变过，寻找和平，寻找朋友，寻找希望，尽一己绵力和一国之力去做应该做的事，去帮助世界上有困难的人，那些饥饿的人，那些遭疾病肆虐的人，那些无处栖身的人。美国是地球上最慷慨的国家之一。美国，像我刚才说的，不需要敌人。为什么呢？因为我们强大，我们不需要敌人，我们不想要敌人，我们想帮助人。我们想帮助中国，帮中国在信息技术的21世纪取得优势，帮中国进入国际市场。和我们做生意，让美国的产品来中国----中国的产品去美国。让我们分享大家的文化与价值观，不要一方压倒别一方，而是一个互相尊重的环境。
我们清楚法治与人权的重要性。如果我和贵国领导人，还有布殊总统以及其它的领袖都准备以合作而非对抗的方式来实践它，我们的将来是光明的。所以回来你最初的问题上，答案是友好、合作、和平共处、寻找共识并携手前进、讨论分歧并从中发掘共同利益。
问：在你自传的后部，我对你定的十三条“鲍威尔准则”中的头两条很感兴趣。第一条准则说：“情况没有你想的那么糟，明天会更好。”第二条是：“发疯地去克服它。”在我看来这很适用于中美的双边关系。我们发疯地努力，然后克服困难。你同意吗？
鲍：是的，问题总是伴随着事情的进程而产生的。问题就是等待着去克服的。没有人希望像侦察机事件与贝尔格莱德大使馆被炸那样的不愉快事件发生，但两个事情还是发生了而且造成了伤害，伤害了贵国，也让我们非常、非常难过。但我们不能让这些事件影响我们的整体关系。我们要充分地认识这些事情，解决这些问题然后让其成为过去，这样我们就是发疯地克服它，并向着我们曾讨论过的那种关系迈进。
问：国务卿先生，在你的书中，我发现你上一次来中国是在七十年代初期，至今几乎有30年，是很久以前的事了。现在你作为国务卿来访中国，你认为你对中国已经有了一个很完整的认识吗？最后，中国终于有了如此快速的发展，以及在过去的二、三十年中发生发这么可观的变化。
鲍：我上一次来过之后的三十年间，的确有了很巨大的变化。嗯，说我来的第一次吧。我1983年也来过，即使那时也能开始看到变化的发生，但比不上1983到2001之间这么大。我祝贺中国人民，中国领导人。祝贺他们呈现出的力量，他们的积极进取，他们对走进新世界的愿望，还有就是他们抛弃了那些不利于商业活动和并不服务于中国人民的做法与方式。而我现在正期待着你们的领导人继续进行的改革，以应付21世纪的各种挑战。可以很肯定，美国准备好了和中国为此而合作，我们将会共同前进。
问：国务卿先生，非常感谢你到我们这里来，谢谢。
鲍：谢谢你。
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心声泪影女儿香，
燕归何处觅残塘。
红宵夜渡寒江雪，
痴人正是十三郎。
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