发信人: gzhgalex(岭海和风)
整理人: ulrikeyan(2004-08-18 22:50:42), 站内信件
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你的R1:
问题的核心思索：上帝所创造的人，若起初就是近乎完美的，后来人就不可能自行变坏吗？？看自然界中几乎所有的东西日子一久，都会自行发生“由量变到质变的变化”，人岂能说这既可能会变坏，也可能会变好的一切（按人的不同眼光），是因造物主的“设计有误”呢？我看这正是体现了造物主的极高智慧，我们才得以有如此丰富多姿的自然世界--当然，除了人和天使之外（都是既有自由选择特权，又有作出选择应有的丰富智慧），这自然界中的其他被造之物，无论怎么变化都是无罪的。况且，人既是有自由意志选择的人，伊甸园中99。999999....％的东西人都可以自由触碰，为什么偏要去碰那为着体现“自由选择”而设的唯一罪恶之择呢？？人的自我选择变坏，只能由人自己承担责任。
"上帝所创造的人，若起初就是近乎完美的，后来人就不可能自行变坏吗？？"
A.与自己的前文矛盾:"神的创造物起初就是完美的"----摘自你的第一份"试答".
注:请注意"近乎"与"就是"的区别.
B.完美的东西应该包括鉴别"罪"和抵抗质变的能力!完美的东西不会质变,(例如你的上帝与圣经)否则,不为完美.
C."监察人心"的上帝必定有预知和阻止人质变的大能.
"看自然界中几乎所有的东西日子一久，都会自行发生“由量变到质变的变化”，人岂能说这既可能会变坏，也可能会变好的一切（按人的不同眼光），是因造物主的“设计有误”呢？
A."自然界中几乎所有的东西"并非是完美的,类比的前提再一次不成立.
B.完美的上帝创造了一个不完美的自然界,这又是一个悖论.
C.重复一次,"监察人心"的上帝必定有预知阻止人质变的大能,但他没有去做.
"我看这正是体现了造物主的极高智慧，我们才得以有如此丰富多姿的自然世界--当然，除了人和天使之外（都是既有自由选择特权，又有作出选择应有的丰富智慧），这自然界中的其他被造之物，无论怎么变化都是无罪的。"
A.原来上帝不能直接创造一个完美而又"丰富多姿的自然世界",还需要事物自己"由量变到质变"来完成,而结果则是至今仍不完美,那么他的"大能"令人怀疑.
B.人和天使也是"全知,全能,全在,真善,忌邪"的上帝的创造物.自由选择是讨论的议题之一,不能既定为成立.
"况且，人既是有自由意志选择的人，伊甸园中99。999999....％的东西人都可以自由触碰，为什么偏要去碰那为着体现“自由选择”而设的唯一罪恶之择呢？？人的自我选择变坏，只能由人自己承担责任。"
A."唯一罪恶之择"是上帝安排的,那么上帝便与罪同在.
B.人的"自由选择意志"是上帝赋予的:
1.不选择"罪"必然是忌邪的上帝的意志.人可以选择上帝所厌恶的"罪",那么人的"自由选择意志"便超越了上帝的意志.这是不可能的.
2.很替你的前途担心,因为神的国度里面没有"唯一罪恶之择",那你上去以后怎么办,怎样体现你的“自由选择”呢?
3.上帝让人有"自由选择意志"时,没有消灭"罪",没有赋予人足以鉴别和抗拒"罪"的能力,事后又未能妥善处理,所以人对此不负责任.如果上帝是"全知,全能,全在"的.那么他就是能做而不做,则必然负有责任.
4.这个"为着体现“自由选择”而设的唯一罪恶之择呢？"是上帝创造的吗?
如果是,而他又不赋予人以足够鉴别"罪",抵制"罪"的能力,那么他必然负有责任,我埋个地雷,把你炸死,然后说""伊甸园中99。999999....％"的地方你不踩,偏要踩上去??"可以吗?,更何况他还是"全知,全能,全在,真善,忌邪的上帝,一切都是在他的安排和掌握之中.
神设定"罪",仅仅是为了"体现"二字?先设定"唯一罪恶之择",让自己没有鉴别和抵御能力的受造物染上"罪",然后再要人背着"罪"去生存,要基督为"罪"去流血,最后又来个大审判?消除自己一手包办的一切吗?那么他毫无疑问,就是在玩一个自编自导自演的无聊游戏.正如我前文所说"是个做SHOW狂,又或是虐待狂.
如果不是,那么神创世界不成立,因为至少有那么一个""为着体现“自由选择”而设的唯一罪恶之择""不是他创造的.
5.除了给人"唯一罪恶之择",上帝就没有其他体现"自由选择"的方法吗,那么他的"大能"还是值得怀疑.
6.以论述中的"自由选择论"做为前提去讨论"自由选择论",这是逻辑混乱.
你的R2：
问题的核心：人的自由意志。人若没有选择"罪"的自由,的确不等于没有选择自由的机器人，但是这样，人就永远不会犯错，这样的“自由意志”也是极其有限的“自由意志”，可以肯定上帝不希望他的儿女只能有这么刻板狭窄的“自由选择”之范围，他更喜悦他的儿女是像真正的基督徒那样--虽也有选择“罪”及“悖逆上帝”之自由，却甘心情愿努力去弃决这种“恶择”！上帝的确可以预知,但是，现在他并没有去强制杜绝“使其创造物有选择罪的任何可能”，因为，他尊重他所赋予人的自由选择意志！
"人的自由意志。人若没有选择"罪"的自由,的确不等于没有选择自由的机器人，但是这样，人就永远不会犯错，这样的“自由意志”也是极其有限的“自由意志”，"
1.上帝同样永远不会犯错.那么,"这样的“自由意志”也是极其有限的“自由意志”，"
2.要使人不选择罪可以有以下选择:
1)上帝永远地消灭"罪".那么人即使有"选择"罪"的自由"也不可能选择"罪".
2)上帝赋予人鉴别"罪",抵抗"罪"的能力,那么人即使有"选择"罪"的自由"也不可能选择罪.
3)上帝消除人选择"罪"的动机,那么人即使有"选择"罪"的自由"也不可能选择罪.
4)上帝消除人选择"罪"的能力.
如果上帝是全知,全在,全知的,他必定有能力做到以上四点,而前面三点,如你所愿,保存了人"选择"罪"的自由".而全能的上帝能做而不做,因此必然负有责任.
"可以肯定上帝不希望他的儿女只能有这么刻板狭窄的“自由选择”之范围，他更喜悦他的儿女是像真正的基督徒那样--虽也有选择“罪”及“悖逆上帝”之自由，却甘心情愿努力去弃决这种“恶择”！"
1.显然,现在的人并不"甘心情愿努力去弃决这种“恶择”",如果上帝的愿望如你所说的话,那么上帝事与愿违,"矢不中的",对于一个连自己的愿望都不能实现的上帝,我们有充份的理由质疑他的全知,全在,全能,甚至质疑他拯救世人的能力.
2."虽也有选择“罪”及“悖逆上帝”之自由，却甘心情愿努力去弃决这种“恶择”！"'
如果这是他的愿望,以他的大能必可以赋予人以这种能力,而不必大费周张.
"上帝的确可以预知,但是，现在他并没有去强制杜绝“使其创造物有选择罪的任何可能”，因为，他尊重他所赋予人的自由选择意志！"
1.除了"强制杜绝"以外,上帝就没有其他方法了吗?他不可以不"强制"而使人"心甘情愿"吗?那么,我仍然怀疑他的"大能"并斗胆根据只有"强制"方法.而"恶意推断"他可能是一位暴君.
2.上帝不能在"他尊重他所赋予人的自由选择意志"的前提下消除人的罪么?那么这又是一件他做不到的事情?
你的R3：
"圣经告诉我们：神看千年如一日。上帝的绝对公义圣洁，使他厌恶并惩罚一切罪恶；上帝的绝对慈爱怜悯，又使他耐心地召唤、等待悖逆之子们的回头。罪正在被不断被上帝消灭掉，也正由魔鬼那里不断地冒出；对基督徒而言，这就是场烈火般的试炼--就像金匠熬炼金子一样，最终得以去杂、存菁，信徒们也在末日的时候更加配得神赐的各样丰盛荣耀。这样的事当然会有它的时间和限期，这是早被神所预定的世事重要原则--“天地都将废去，但我的话却永远长存”，上帝早已在圣经里向世人这么宣告了。 "
1."神看千年如一日"
不管是一日还是千年,他都曾经与"罪"并存,正如我的前文所说,那么他的忌邪仍然不能成立.
2."上帝的绝对慈爱怜悯，又使他耐心地召唤、等待悖逆之子们的回头。"
如果他是全能的,他的"耐心召唤"必定无往不利,"悖逆之子们"根本不可能存在.
3."罪正在被不断被上帝消灭掉，也正由魔鬼那里不断地冒出；对基督徒而言，这就是场烈火般的试炼--就像金匠熬炼金子一样，最终得以去杂、存菁，信徒们也在末日的时候更加配得神赐的各样丰盛荣耀。"
A.那更简单,作为堕落天使,魔贵也是受造物,依我原文所论,他的罪恶也可以归之于神.
B.既然魔鬼已经成为了罪恶的根源,那么神自当以自己的大能加以挽救或剪除.容忍他的存在,只能是神愿意与之(至少在一段时间之内)共存.那么,仍然可以怀疑他的"忌邪".
4"这样的事当然会有它的时间和限期"
如果神是"全知,全在,全能"的,那么他的愿望必定是心想事成,至少他必有缩短这一"期限"的能力,否则,他的大能令人怀疑.
你的R4：
同样是圣经告诉我们：上帝不希望罪人因他们的罪而在地狱中沉沦，乃愿人人都悔改，成为他真正的儿女。属天的真理早就已经被上帝籍着各种方法，说过不知多少遍了，然而，人却有自由选择的特权，人也必须为自己的种种选择而承担相应的后果。
你的R5：
原因也是：上帝尊重人之所以为人的“自由意志”、“自由选择”，当然人也必须为之而“自承己择之责”。
1.前文已经说过,人既是上帝的创造物,而上帝又是全知,全能,全在,真善的,那么人就不可能有凌驾于上帝意志之上的"特权".
2."上帝不希望罪人因他们的罪而在地狱中沉沦，"正如前文所说,那么,上帝的愿望落空了,他不是万能.
3."大洪水"说明,上帝必定会干预人的"己择".自由选择论不成立.
4.万能的上帝必定有能力教导人作出更好的"己择".不可能出现"属天的真理早就已经被上帝籍着各种方法，说过不知多少遍了，然而，人却有自由选择的特权，人也必须为自己的种种选择而承担相应的后果。"的情况,神的话语如果连区区凡人都不能说服,神岂能称为万能?
你的R6：
圣经早就告诉世人了：末日结局到底在什么时候，是绝对不会泄露给世人知道的。只是，在末日之前，必有一些预兆会出现（限于篇幅，这里就不详谈了）。“神学家”们对末日的推算是永远不会准的，世人也根本不用去相信，因为他们也同样是人而不是神。
"你们当中,必定有人在尝到死味之前...."原文记不清了.
很遗憾,那些圣徒们已经尝到死味道1900多年了,圣经的预言也跳票了.
你的R7：
我也可以说：正是为了更好保护虔诚、圣洁的人，上帝才会在“大洪水”中消灭了众多的恶人。恶人的沉沦，是因为他们“自由选择”了恶事，正是说明了“自由选择”须负的相应代价。
上帝消灭了他们,说明上帝不接受他们的选择,他们死了,下了地狱,说明上帝不容许他们有作这个选择的自由,他们能作出上帝所不容的选择,说明人的意志可以超越上帝的意志,上帝的愿望落空,他不是万能.
顺便,上帝没能教好他们,而只能选择消灭他们,这又是上帝"万能,仁慈"的一个反证----"万能"的上帝不能教育好一邦无知的凡人,万能的上帝不能在尊重"自由选择"的前提下使人远离罪.
你的小结：
同一事物，不同的观察视线，就会有不同的结论。我不认为自己是个擅长思辩的人，但上帝知道我的一片诚意之心。BBS的特点就是各种不同观点，都能在此自由交流、碰撞，相信大多数的人，都是出于对自己信仰（无神论者其实也是有信仰的--相信神的不存在）的真诚，才会花大量的时间来应对这版上的各种问题，不是吗？那么，就让我们来对真诚更多些善意的尊重吧--这样的交流才是较成熟的交流，而不会像一群小孩子们在相互吵架，对吗？ "
1.错误的观点不因为有很多种而不成为错误,正确的观点不会因为只有一种,或有限几种而变得不正确.
2."就让我们来对真诚更多些善意的尊重吧--这样的交流才是较成熟的交流，而不会像一群小孩子们在相互吵架，对吗?"
迎面砸来一份逻辑混乱,自相矛盾,答非所问的"小孩子""试答",没办法啊!
我不打算回答你的后续试答了,你的试答有一个明显的逻辑问题,以我所驳斥的"自由选择论"作为论据来反驳我,这个问题导致了你的后续"试答"只可能是前作观点的变相的无意义的机械重复,参与这样的辩论,也许是我的错?
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