发信人: towhite()
整理人: majorsun(2000-03-09 19:04:28), 站内信件
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诚然，就像大家所说的那样，WEB应用系统只是最后的表现形式有所不同了，
其分析方法没有太大的改变。但是，换个角度讲，以WEB应用系统为代表的
现代软件系统同传统的软件系统又有着很根本性的差别。可以说，传统系统
基本上可以看作是一台图灵机，其工作的机制就在于系统内部状态的转变，
新的一次数据输入使系统的状态发生一次改变，确定了系统一共有多少种
状态就确定了系统的内容，剩下来的就是弄清各种状态的关系。这样的系统
一定有一个初始状态和结束状态，除了操作系统以外。也就是说系统总有一
个停机时间。
而现代的WEB应用系统则是“交互式”系统，它强调的是用户和系统以及系统
内部各层间的交互会话。用户使用系统就是在与系统进行一次一次的交互，
每次交互之间从理论上说是没有联系的。一个典型的例子就是用浏览器访问
网站，你提交一次表单就完成了一次交互，用户完全有可能提交了上一个
表单却不提交接下来出现的表单，你在设计系统的时候就应该考虑到这一点。
这种系统的设计最重要的是确定有多少种交互，而不是系统有多少种状态，
这种系统也没有初始状态和结束状态，也不会停机，比如WWW上的应用，除
非你重启服务器，否则永远都不能说系统结束了。
这两者之间没有明显的区别，图灵机中也有交互，交互系统中也有状态转换，
只是各自强调的重点不同，图灵机强调的是状态，交互系统强调的是交互会
话。
这种系统模型上的差别导致了系统分析中的方法差别。传统系统的需求分析出
的数据流图其实就像是一个状态转换图，系统在每一次数据流动结束时到达
一个新的状态。而对于交互式系统来说，出一张交互会话表也许更能够确切
地表达系统。在这张表中，每一项表示的是一个会话过程，说明这个会话由
谁发起，这个会话过程中有哪些数据传输，参与会话的各方都做了哪些处理，
至于这次会话与下次会话之间的关系则不是重要的。
同传统系统的分析比较起来，交互系统的分析更加困难，更加难以控制。一
个图灵机系统的状态基本上对于不同的分析员，得出的结果应该是相近的，
这就像大学时学数字逻辑，要完成一个功能电路，先分析其状态，结果每
个同学得出的状态图都是差不多的。因为这种状态是存在于系统本身的，是
不以分析员的意志为转移的。而交互系统中的会话，则完全是系统分析员设
计的，只要能完成要求的功能，系统分析员可以设计这一组会话过程，也可
以设计那一组会话过程。不同的分析员得出的结果很可能是千差万别的。
这样的结果就导致了交互式系统的开发危机。我们将不得不像6、70年代的
程序员一样在泥潭中挣扎。
笔者以为，现在的情况就是这样的，对于交互式系统，没有一个可以大家通
用的原则可以遵照。大家都是在各自设计各自的系统。这将导致大量的人力
、物力的浪费。
个人认为，解决这种危机的一个可行的办法就是借鉴算法和数据结构作为一
门计算机科学出现的历史。当时的情况是大家各自设计各自的程序，对于
同一个计算任务，比如排序，各自的程序算法都不同。于是讨论如何实现
计算过程中的典型任务成了一门专门的科学，那就是计算方法。一部分人
专门致力于研究某种计算任务的实现方法。其结果被所有的程序员引用，
比如今天，让你编一个排序程序，你一定是选用某种排序算法去做，而不是
从头来设计一个新的排序算法。从中我们不妨学一学，我们可以把完成一定
功能所需的会话过程做成标准，然后大家在需要做这种功能时就直接使用
这些设计。举个简单的例子，在WEB应用系统中大都有一个用户登陆，我们
不妨为用户登陆设计一个标准的会话过程，以后我们凡是要做用户登陆，
就可以使用这个标准的会话过程。说到这里，突然想起了CORBA和COM，他们
不正是做的这些事情么。他们就是把一些标准的功能做成了组件，供不同的
系统使用。由此可见，好象科学都是相通的。哈哈哈哈。
以上愚见，望能得到大家的斧正和指点。
--
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发信人: mrcase (高展), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Tue Dec 21 22:42:23 1999), 站内信件
【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: 诚然，就像大家所说的那样，WEB应用系统只是最后的表现形式有所不同了，
: 其分析方法没有太大的改变。但是，换个角度讲，以WEB应用系统为代表的
: 现代软件系统同传统的软件系统又有着很根本性的差别。可以说，传统系统
: 基本上可以看作是一台图灵机，其工作的机制就在于系统内部状态的转变，
: .......
有人云：
旧问题，旧方法
旧问题，新方法
新问题，旧方法
新问题，新方法
细究起来WEB应用系统的初级阶段和电子书查不多，不过现在的情况可能有
很大的变化，我建议先“新问题，旧方法”，试验PetriNet如何，它有扎实
的数学基础。我正准备事件流图改造成PetriNet,您的评价将会影响我的决策
--
软件工程网 www.MrCASE.net 系统分析员成功驿站
将最好的技术引入中国，将中国人的智慧奉献给世界
请在回复时选中<送一份拷贝给我>
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发信人: towhite (white), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Thu Dec 23 04:39:39 1999), 站内信件
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: : 诚然，就像大家所说的那样，WEB应用系统只是最后的表现形式有所不同了，
: : 其分析方法没有太大的改变。但是，换个角度讲，以WEB应用系统为代表的
: : 现代软件系统同传统的软件系统又有着很根本性的差别。可以说，传统系统
: .......
我对形式化的分析方法不在行（说个实在话，我不是科班出身，是个典型的
经验派），但是Petri网作为控制类系统的需求分析技术，如果硬要把他拿出来
用在其他地方，也许不一定合适。
更明确点说，我更赞成新方法解决新问题。这个时代，好象就是抛弃旧的传统
的时代，那不如花点时间去研究新的方法来得划算。
--
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发信人: mrcase (高展), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Thu Dec 23 18:04:04 1999), 站内信件
【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: 【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: : 【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: : .......
:
: .......
就我个人体会，很多时候，发明之后，才发现是在重复别人走过的路，
当然会有一些独到的智慧火花，这些东西实际上还要融入主流。实际
上，爱因斯坦的狭义相对论就可以从牛顿力学中推导出来，爱因斯坦
的与众不同的是做了一个别人没有进行的假设，光速坐标系。所以，
狭义相对论和从牛顿力学是一般和特例的关系。
发明应该还可以是和自己比较，非科班出身的人往往重复别人的发明，
这是我自己(大学专业是无机化工)的体会。
--
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发信人: majorsun (major), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易 BBS (Thu Dec 23 18:30:12 1999), 转信
需要有效率的信息检索工具， 现在ICP什么都做，就是不好好做这个
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: : 【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: :
: : .......
: 就我个人体会，很多时候，发明之后，才发现是在重复别人走过的路，
: 当然会有一些独到的智慧火花，这些东西实际上还要融入主流。实际
: 上，爱因斯坦的狭义相对论就可以从牛顿力学中推导出来，爱因斯坦
: 的与众不同的是做了一个别人没有进行的假设，光速坐标系。所以，
: 狭义相对论和从牛顿力学是一般和特例的关系。
: 发明应该还可以是和自己比较，非科班出身的人往往重复别人的发明，
: 这是我自己(大学专业是无机化工)的体会。
--
踏歌而来 随风而去
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发信人: towhite (white), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Thu Dec 23 19:42:49 1999), 站内信件
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: : 【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: :
: : .......
: .......
EN，有道理，新的理论的提出的一个前提是应该对历史充分地了解。
当然，不管新方法也好，旧方法也好，作为一个非理论研究者来说，其目标
还在于解决问题，只要能比较好（不是最好）地解决问题，那就够了。
我所遇到的问题主要有两个，其一是客户的需求特别地不稳定，今天要求你
这样，明天又要你那样，甚至为了一个页面上的文字跟你喋喋不休。到了要
完成的时候，说不定又要你改改数据库结构。这本身又似乎无可厚非，因为
发展太快了。那关键的问题就是如何将这种需求的变化本身就考虑进系统分
析中去，而且建立一套完整的方法去处理这个问题。我知道传统的系统中当
然也存在这个问题，但感觉似乎没有这么厉害。
第二个问题还是将系统的设计转化成代码即产品的问题。WEB上的应用，好像
又回到计算机的初期，程序员的技巧起了很大的作用。我其实是即做分析，
又要编码的（苦啊:(~）。但是我感觉如果自己离开了项目，那真的这个东西
最后会很令人失望。这不排除我们这个开发组织不成熟的缘故，但是是不是
也同WEB应用本身的一些特点，比如设计的实现有很大的不确定性，等引起的
呢。
--
※ 来源:．月光软件站 http://www.moon-soft.com．[FROM: 210.72.252.79]
发信人: mrcase (高展), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Sun Dec 26 20:15:00 1999), 站内信件
【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: 【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: : 【 在 towhite (white) 的大作中提到: 】
: : .......
: EN，有道理，新的理论的提出的一个前提是应该对历史充分地了解。
: .......
: 我所遇到的问题主要有两个，其一是客户的需求特别地不稳定
这在从前往往把责任归咎给用户，但存在就是合理。西方企业面临巨大的市场
挑战，产品、经营、生产都要服从市场的需要，多少年来的一成不变不再是定
式,惟有变是永恒的。作为企业管理的助手—管理软件也应有相应的flexible
软件业已经意识到“变”的问题，并积极制定策略，迎接挑战所以荷兰BAAN公
司提出了dynamic enterprise modeling的概念，为企业充满活力提供了保
障。
现在business process re-engineering相当热门，但国外统计数据表明，
“巨大成功伴随巨大失败”。但成败是都不关软件的事，而是企业管理的自身
问题：企业新采用的管理模式是否科学系统，能否被容易接受，能否被顺利贯
彻执行。国内的“变”好象与国外企业接轨了，但实际上它是“乱”。所以，
从对己、对人负责的角度来讲，千万不要为管理一塌糊涂的企业开发管理软件
。但这样的话，我们搞软件的人恐怕都要下岗了。
: 第二个问题还是将系统的设计转化成代码即产品的问题。
从计算机历史来看，理论一直落后实践，WEB上的应用又重现历史，这在某种
程度上决定了我们的使命。
--
※ 来源:．月光软件站 http://www.moon-soft.com．[FROM: 202.97.181.37]
发信人: majorsun (major), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易 BBS (Mon Dec 27 08:21:16 1999), 转信
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 现在business process re-engineering相当热门，但国外统计数据表明，
: “巨大成功伴随巨大失败”。但成败是都不关软件的事，而是企业管理的自身
企业需要快速的开发工具以适应复杂而变化不止的经营需要
但这与软件系统要求细致全面的统筹运作模式有冲突。
这种冲突让项目经理和系统分析员处于尴尬的境地。
这也是传统观念的程序员不喜欢VB而VB却又大行其道的原因之一。
: 问题：企业新采用的管理模式是否科学系统，能否被容易接受，能否被顺利贯
: 彻执行。国内的“变”好象与国外企业接轨了，但实际上它是“乱”。所以，
: 从对己、对人负责的角度来讲，千万不要为管理一塌糊涂的企业开发管理软件
但从对事业负责的角度来讲，明知是火坑也得兴高采烈热情高涨地往下跳啊 {-P
管理，作为动态平衡非独立系统，稳定不了。现在看到这种系统就难过得要命啊。
: 。但这样的话，我们搞软件的人恐怕都要下岗了。
是创造了不少就业机会呢。。。。。。
: : 第二个问题还是将系统的设计转化成代码即产品的问题。
: 从计算机历史来看，理论一直落后实践，WEB上的应用又重现历史，这在某种
: 程度上决定了我们的使命。
--
踏歌而来 随风而去
※ 来源:．网易 BBS bbs.netease.com．[FROM: 202.103.161.5]
发信人: mrcase (高展), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Wed Dec 29 21:26:40 1999), 站内信件
【 在 majorsun (major) 的大作中提到: 】
: 企业需要快速的开发工具以适应复杂而变化不止的经营需要
: 但这与软件系统要求细致全面的统筹运作模式有冲突。
在工程方面，理论的出现总是落后于实践。实际上，管理软件反映的是人们对
管理活动的理性认识，需要从许多管理实践中来总结，“复杂而变化不止的经
营”是现实，“软件系统要求细致全面的统筹运作模式”是管理实践的理论升
华。
《管理实践个案》——总结出——>《管理软件》——服务于——>《更多实践》
——总结出——>《改进的管理软件》——服务于——>《更多更多实践》
应该是个规律。所以软件的适应性问题是需要时间的。
: 这种冲突让项目经理和系统分析员处于尴尬的境地。
总不至于洗手不干了吧
: 这也是传统观念的程序员不喜欢VB而VB却又大行其道的原因之一。
只要能满足用户需要就行。
: 但从对事业负责的角度来讲，明知是火坑也得兴高采烈热情高涨地往下跳啊
: 管理，作为动态平衡非独立系统，稳定不了。现在看到这种系统就难过
: 是创造了不少就业机会呢。。。。。。
确实，手快的，软件连试运行没多久，业务就变化了，手慢的，还没开发完，
业务一变化，系统生命周期就结束了。在这种情况下，只要与客户关系处好，
我们的财路是源源不断的，虽然这是劳动密集型工作。
--
※ 来源:．月光软件站 http://www.moon-soft.com．[FROM: 203.93.110.121]
发信人: majorsun (major), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易 BBS (Thu Dec 30 08:07:51 1999), 转信
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 【 在 majorsun (major) 的大作中提到: 】
: : 企业需要快速的开发工具以适应复杂而变化不止的经营需要
: : 但这与软件系统要求细致全面的统筹运作模式有冲突。
: 在工程方面，理论的出现总是落后于实践。实际上，管理软件反映的是人们对
: 管理活动的理性认识，需要从许多管理实践中来总结，“复杂而变化不止的经
: 营”是现实，“软件系统要求细致全面的统筹运作模式”是管理实践的理论升
: 华。
如果对于封闭状态的系统，确如高兄所言
但实际开发的系统往往是不停地变化而且是半开放式的有不可预知数据输入输出和
不可完整预测的系统核心功能的变化
而变化一旦发生，又是客户最最急需的功能需要
每次听到客户说“改一点点啦~~~ 很好做的咯”
这时候最要人的命
: 我们的财路是源源不断的，虽然这是劳动密集型工作。
昏倒。。。
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踏歌而来 随风而去
※ 来源:．网易 BBS bbs.netease.com．[FROM: 202.103.161.43]
发信人: mrcase (高展), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易虚拟社区 (Thu Jan 6 20:57:05 2000), 站内信件
【 在 majorsun (major) 的大作中提到: 】
: 如果对于封闭状态的系统，确如高兄所言
: 但实际开发的系统往往是不停地变化而且是半开放式的有不可预知数据
：输入输出和不可完整预测的系统核心功能的变化
: 而变化一旦发生，又是客户最最急需的功能需要
: 每次听到客户说“改一点点啦~~~ 很好做的咯”
: 这时候最要人的命
“没有规矩，不成方圆”，所以“改一点点啦”是不是要命要看其内容是
否科学系统，如果客户自己都糊涂，不能自圆其说，那么我们应该把这种
要求放一放，帮他把思路理顺，这样对我们来讲就会“很好做的咯”，当
然力气还要下的。
现在，国内外的很多事例证明，企业管理软件如果如果要获得应用成功，
管理咨询工作的好坏是首要条件，MRPII/ERP的实施就十分说明这个问题。
可惜国内企业的认识慢了好几拍：从只认硬件，到觉得需要软件，到最后
认识到问题出在管理本身的无序性。实际上这种无序性往往让企业自己的
人都无所适从。管理软件体现的是管理思维，精神出了问题，软件（人）
也只有发神经了。
: 昏倒。。。
累的吧？
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※ 来源:．月光软件站 http://www.moon-soft.com．[FROM: 202.96.78.90]
发信人: majorsun (major), 信区: SystemAnalysis
标 题: Re: 继续讨论WEB应用系统--理论基础
发信站: 网易 BBS (Thu Jan 6 21:57:51 2000), 转信
就是在帮客户把思路理顺，所以才会昏。。。
特别是当你的系统的客户就是你的行政领导机构和重要部门的时候
企业里，哪个部门都重要，除了IT部门。
他说：改一点点啦 的时候已经是我无可奈何要改造核心的时候了。
最可怕的是当刚刚把核心构造A按照客户要求改造成构造B的时候，
客户说 还是把它改成A吧，这里再改一下下就好，怎么样？
原来都有的嘛，明天一上班就能用了吧，没问题的，你很能干的哪。
（//faint )
中国的问题是，管理咨询专家还不算稀有动物，
但管用的有过真正管理经验的真专家可是稀罕的要命，
咨询的价位就更是要命。还没见到效益就把预算花光咯，
这对企业的管理者来说是不可容忍的。
不好意思，累了一天，发发牢骚。嗯，舒缓一下心情咯。
【 在 mrcase (高展) 的大作中提到: 】
: 【 在 majorsun (major) 的大作中提到: 】
: : 如果对于封闭状态的系统，确如高兄所言
: : 但实际开发的系统往往是不停地变化而且是半开放式的有不可预知数据
: ：输入输出和不可完整预测的系统核心功能的变化
: : 而变化一旦发生，又是客户最最急需的功能需要
: : 每次听到客户说“改一点点啦~~~ 很好做的咯”
: : 这时候最要人的命
: “没有规矩，不成方圆”，所以“改一点点啦”是不是要命要看其内容是
: 否科学系统，如果客户自己都糊涂，不能自圆其说，那么我们应该把这种
: 要求放一放，帮他把思路理顺，这样对我们来讲就会“很好做的咯”，当
: 然力气还要下的。
: 现在，国内外的很多事例证明，企业管理软件如果如果要获得应用成功，
: 管理咨询工作的好坏是首要条件，MRPII/ERP的实施就十分说明这个问题。
: 可惜国内企业的认识慢了好几拍：从只认硬件，到觉得需要软件，到最后
: 认识到问题出在管理本身的无序性。实际上这种无序性往往让企业自己的
: 人都无所适从。管理软件体现的是管理思维，精神出了问题，软件（人）
: 也只有发神经了。
:
: : 昏倒。。。
: 累的吧？
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踏歌而来 乘风而去
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