发信人: chocho.1(暗夜紫)
整理人: chocho.1(2003-05-07 20:14:23), 站内信件
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《红楼梦》只是一个俗艳的女子
Avon223
新手入门
NO.16765 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-26 09:03 )
我不能完全同意原作的许多观点。
但是有一点，原作是深谙红学之道，才能够以深刻老辣的眼光，来作一次在某些方面某种程度还算深刻的评价。钱钟书先生有言，反其道，亦为模仿。或许，我们应该说的是，深刻的批判，首先来自于深刻的把握和洞察。在这样的基础上，又能够站在当前时代的高度，跨越历史的长河来纵横，不能不说是一种进步。
我们原本应该以历史的时代角度来考虑一定历史时期一定环境因素下的种种问题，有些时候，我们应该理解应该原谅而不应该苛求，因为有更多更聪明的后人，将站在我们的肩膀上。
蝴蝶斑斓
初级会员
NO.16806 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-26 16:42 )
我不知道你有没有看过贾平凹的《废都》 记得我看这本书的时候 只看来一半我就把它仍床底了因为当时的我 感觉此书有损人的价值
我觉得人不应该是那样的 人有感情 有精神 可是在贾平凹的书中人却成了性机器 所以我很是反感。
可是偶尔在书店看到一本关于《废都》的介绍 我知道了贾平凹也是在批判 在讽刺 讽刺那些所谓的上流人物荒诞无淫的生活
那么我们不防来想想《红楼梦》虽然其中也不乏有类似的写法 但是我想《红楼梦》的伟大也就在此它敢在一个“尴尬的时代”写出那么“出格”的文字 同是它的讽刺也不乏深刻 所以想我们看一样东西 千万不能因为其中的某一点不合自己的理念就大肆的批评对吗？
sillypaper
新手入门
NO.17001 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-28 20:16 )
太过清高的东西只能让人仰视，往往俗艳的作品才禁得住人们的百般咀嚼，呈现出万般风情。
sophy
新手入门
NO.17073 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-29 21:20 )
“我认为比如金圣叹这样的人是畸儒，他们是旧文化压迫下的起义者，而不是新文化视野下的启蒙者，其人格依然是不独立的。”
徐兄认为几百年前的古人要为现代人担当起新文化启蒙的重任，这要求是不是太苛刻了点儿？我们诚然有我们的问题，这些问题诚然有许多是从历史和传统中来的，但古人是不是也有古人的问题？他们难道不是应该首先面对他们自己的问题，而不是优先照顾我们的问题？至于他们对自己的问题解决得好或不好，恐怕也不是我们能够强责的。至少好和不好的标准不能完全依我们现在的眼光而定。另外，徐兄以新文化的启蒙者自居，却不知可曾想过：什么是启蒙？什么是启蒙者？我不是反对张狂，但徐兄的张狂之中，倒似有着与独裁者一脉相承的独断与专制。好一个“众人皆醉
我独醒”!那么徐兄便是今日世界的救主了。我们若反对徐兄，那便是“俗”“艳”，是“蒙昧”，是“颓废”，是“软弱”乃至“无耻”了。“启蒙者的自我启蒙”呼吁了近十年，为什么在一般的“启蒙者”中，还是几乎没有什么回应呢？这是不是说明，直到今天，我们仍然没有资格去“启蒙”呢？
sophy
新手入门
NO.17076 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-29 21:39 )
山上清风 于 2002-6-26 22:57 写道：
我很想知道徐公子是何等厚颜，以《红楼梦》作为进入恶俗之门的表演。
青莲戒
中级会员
NO.17096 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-30 08:47 )
我赞同sophy兄的第二段。
受砚潜灵
初级会员
NO.17177 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-8-30 16:41 )
有种一石惊起千层浪的感觉,若不是想看看青莲先生对红楼的看法,我也懒得翻那多达9页之多的回复(虽然青莲先生的看法实在简洁) 到了后面几页,四下张望中,已然不见原文作者的身影.在大家笔伐声中消失,理屈词穷?还单只是燃起火苗后,便隔岸而观?多少有些滑稽之感,或许是明知红楼在大家心中的分量,故作此态吧.
然而是哗众取宠也好,是标新立异也好,我虽不以为然却也无资格指摘,独独是攻击贬低他人决不可取,容纳百川是文学者的肚量,想众人的价值取向往往是大相径庭的,若每个文人墨客都是尖刻如此,那文坛不就成了声讨坛了?自有作家说,文章的价值就在人们的褒贬之中,又是何等雅量.当然,文学的改革也往往由批评所起,那是时代必然的洪流.然而经过多少改革的波澜,真正 有底蕴的作品依旧奕奕生辉,记得在这论坛有篇关于郭老<<女神>>等内容的帖子,其中转贴了温生的一篇评论里提到"文学史读法"想来如此,可以对诸多作品心怀包容的.早些时候,我和本贴原作者一样,不同的是由于年龄还小,没有作者的才情,空有作者的桀骜.也是般张狂,对一些惯有观点的反驳,都源于心理上的叛逆.后多读了些庄子,豁然开朗.象现在虽
也不喜欢鲁迅先生之激烈,却能客观接受,那时的中国,骂着,人都还麻木,况且不骂乎?文因时生,总也是这般的.
青莲戒
中级会员
NO.17315 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-9-1 12:06 )
砚兄，徐晋如先生乃一峥嵘人也，对他这篇帖子我也是反对的，还声讨过，不过此公好出惊人之论并非哗众，其《当康圣人遇上章疯子》颇可一观。作者发批红楼这种帖子，表面上看是讲理，其实还是主观好恶，用牟宗三先生的话，徐先生的情怀和红楼不契合，你再怎么批，他也不会承认理屈词穷。
在下崇红楼。
清水幻相
新手入门
NO.17443 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-9-3 02:52 )
徐晋如同志，你还太年轻。
当你在中国文化中再浸淫几十年之后，你自己就会收回你所说的话了。——尤其是你的“全盘西化”的主张。
我现在这样说你，你一定会很不服气。但时间会证明我的论断的。
蝴蝶斑斓
初级会员
NO.17485 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-9-3 18:52 )
受砚潜灵的一番剖析很是深刻。
也许萍水相逢，或许红尘遇客。
然而有缘相识，毕竟难能可贵。
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《红楼梦》只是一个俗艳的女子
徐晋如
中级会员
NO.17683 RE：受砚潜灵，清水幻相 ( 2002-9-6 09:40 )
RE：受砚潜灵
我一般不愿意对自己的帖子跟贴，因为我相信钱穆的一句话：跟明白的人说一句话就够了，跟不明白的人写一本书也没有用。争论是不会有任何结果的。况且我写文章除了表达心声外，没有任何别的目的，所以我也从来不会在乎别人怎么看。
RE：清水幻相
上次在清华讲座，我说我瞧不起红楼梦，一位女生问我为什么，我说因为我很早就通读了十 三经注疏。这篇文章，是我的文学评论集《经典与伪经典》中的一篇，拙著是我意图“整理国故”的一次尝试，我对于红楼梦的鄙夷，恰恰是因为我在国学上的自负。
徐晋如
中级会员
NO.17687 补充 ( 2002-9-6 10:29 )
这里的“整理国故”是加了引号的。我还要做一部《儒家之正义》，探讨儒家思想与保守自由主义如何结合的问题，然而不管怎样说，我在立场上始终是一个英美派自由主义知识分子。
徐晋如
中级会员
NO.17688 再补充 ( 2002-9-6 10:34 )
我不相信任何超善恶的知识体系会在人文学科中存在。因为一切人文学科的知识建构都离不开立场问题，所以争论才不会有结果。
水木
新手入门
NO.18301 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-9-11 10:43 )
又一个余杰.
简单武断.
未理解就急于判断.
人说中国大学生大都不修逻辑课,信了.
你看西书,奈何未有理性全面清醒,以及对事物保留与欣赏的态度.
水木
新手入门
NO.18304 RE:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-9-11 10:51 )
实在忍不住了,想谈谈作者是如何写文章的文学批评应怎么做,去看罗兰巴特,苏珊桑塔格,本雅明其实用西方观点看红楼,也有夏志清中国古典小说史论.那才是文学批评全是简单武断空洞的结论,亦无文辞哪有这么做文章的.
royfang
新手入门
杜甫说：“尔曹名与身俱灭，不废讲和万古流。”针对那些批评“初唐四杰”的文人。历史证明，四杰的文章至今流传，而那些批评文字呢？你看到过吗？我没有。 《红楼梦》还会永久流传下去，如果千百年之后，还有人能读到《〈红楼梦〉只是个俗艳的女子》这篇文章，我相信也许它是对的。
可是，存在这种可能吗？
kaqiyu
新手入门
你的看法也太偏激了吧！曹老有如此功底毕竟不是说着好玩的，你太小看他了不可做第二个 韩寒啊！要知道一山还有一山高的道理啊！韩寒说100之内年没有人的作文能超过他韩某人，那是因为他有资本他说的起大话，至于老兄你还是差了那么一点吧！！
受砚潜灵
初级会员
别用个人观点去评判一部著作,人的思想本来就差异极大.就象我父亲,他就是个不喜欢红楼的 人,认为尚不及金庸的<<笑傲江湖>>.不过他从不批红楼,喜欢和价值是两个概念有人喜欢红楼,也就会有人不喜欢.或许有人更欣赏晋先生的这篇文也说不定.事情本来也就是 这样.我相信青莲先生说的,晋先生乃是峥嵘之人,他说的是他的观点,和曹说曹的观点一样平等 .尽管我并不是支持他
kaqiyu先生,你对韩寒的评价很高啊.不过就区区在下看,韩寒可不及晋先生的文化功底.他的年龄,他的阅历,还有他狂傲的个性,都使他注定缺乏厚积薄发的能力.我并不想评点谁,可是说晋先生比韩寒差一点,实在难以苟同.看过韩寒的不少东西,很锐气.满是叛逆和张扬.而这都不是真正有历练的人的手笔.就象辛弃疾词中写的,其实并不是所有的"赋新词"需要的都是"愁",少年还往往选择那种偏激的桀骜.记得我曾经也是常这样写东西呢,我的语文老师告诉我,偏激往往使人偏离事实.我到后来才能的."夫不争,天下莫能与之争".什么100年没人能及,呵,实在是孩子气了.
玄无
新手入门
我就纳了闷了这个帖子很好吗，这麽让版主依依不舍。这篇东西让我想起了一本文革时出的批孔的小册子上说的一句话：论语上写得什麽东西故意让人看不懂。
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《红楼梦》只是一个俗艳的女子
tnicat
新手入门
非常敬佩你对自由的信仰和对欲望的蔑视。然而，
到头来，只落得个白茫茫大地，真干净。由于个人在人生观上不幸与石头记达到了这种默契，因此，尽管我敬佩你的勇敢，
但却无法像你一样漠视神瑛侍者和绛珠仙草放纵的一生。
水柔儿
新手入门
你的说法很个别,但是不赞同.
Stalker2002
高级会员
这么多话的老帖子，看得我机器都死机了两次。。。不过我还是都看完了。因为我喜欢红楼梦里的诗词。
我经常看到徐先生的帖子，很佩服他的。真的。
红楼梦是读不完的。。。无立足境，方是干净！
小沛
初级会员
徐先生，你好！看到你的帖子经久不衰，我感到由衷的佩服。下回我如果想闹点什么轰动效应的话，一定向你学习。我打算写一篇《泰戈尔，只是一个假慈悲的骗子》，光题目就如此的特立独行、惊世骇俗了，想必一定能吸引更多的眼睛的注目，到时候还请您多捧场啊！
暮雨
初级会员
一个文人的辛酸，一个富贵落魄者的无奈，不是你我能理解的。作为单纯的艺术评论，这篇文章很有见地。
Stalker2002
高级会员
小沛，在下对你真是佩服啊！！！
徐晋如
中级会员
泰戈尔是我最鄙视的所谓经典作家。然而居然还有冰心崇拜他，可见人的无限性，呵呵。
keinam
论坛记者
并未看全部的讨论，只看上面这一句，徐晋如真是狂放啊！（无色彩义，感觉而已。）
云海玉弓缘
中级会员
红楼梦好不好且不去说她。问题是你能写出一部能流传与世的作品吗？自己写不出来，又到处否定，你让我们看什么呢？
徐晋如
中级会员
云海玉弓缘 于 2002-11-7 10:24 写道：
红楼梦好不好且不去说她。问题是你能写出一部能流传与世的作品吗？自己写不出来，又到处否定，你让我们看什么呢？
世上尽有伟大的著作，只是未被大众承认，或者即使承认，也被误读。我的《经典与伪经典——非道德的文学史》就是要说明这个问题。
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红楼梦》只是一个俗艳的女子
青莲戒
中级会员
云海兄，我们自己不是厨子，不代表我们不可以批评菜烧的难吃啊？
当然，我不认为红楼梦不好，这一点在前面已经说过了，但是如果按照你的逻辑，我们对一切名著就只有顶礼的份了。
墙外梧桐
初级会员
我很欣赏徐兄的鉴赏能力！也很赞成他的看法！其实不仅是《红楼梦》是一个俗艳的女子！
其实在很多的作品中都是这样的！就连古代的诗人也是如何！在自己失意之时就花天酒地的玩个风骚！也难怪有那么多柔情似水的佳句流传于世
自在天
初级会员
我到觉的红楼是中国古代小说中有很有西方文学色彩的一部小说。
如沐春风
新手入门
我想，一个红楼梦所要表达的决不只是俗艳的自恋与意淫而已，这其中还包括那么多的作者的身世之痛，老兄在评价红楼梦时，不妨再仔细看一下作者的资料，以曹氏旷达而豪放的性格，未必会象一般的落魄文人，没落贵族那样在书中编写自己的纸醉金迷绮丽温柔的梦来慰藉寂寞的情怀，满足无耻的欲望。并且老兄对晚明的文化的评价似乎也有偏颇，在我的感觉中似乎 只有到了南明小朝廷的时候，明的士人和一般的百姓的精神气质和生活方式才堕落到无可挽救的地步，而在这之前，虽然也有整个文化的俗艳与淫靡的氛围，但对于自由的爱情的追求，对于平凡的婚姻生活的向往和对于贞操的轻视，无不表现出它的人文主义人性主义的积极的一面
。不过老兄所提的观点还是有值得人深思的地方。可能这只是一个见仁见智的问题永远没有正
确答案的，呵呵
井中月
新手入门
有人说：《三国演义》给人以创造，《水浒》给人以社交，《红楼梦》给人以管理
fits
新手入门
我以为，徐先生此文属于疯狗文学的范畴，即不论观点正误，证据多寡，知识深浅，先咬了再说。
传播非理性的狂热是它们的唯一目的。
但是我们都明白，狗不会因为咬了人就变成人。肤浅也不会因为攻击“经典”而变得深沉，而常常适得其反。徐先生的文章经常引经据典，又每每对被他引用的人不屑一顾徐先生号召全盘西化，不太看中国文学，但同时自豪的声称自己精通“国学”。如此的特立独行，实不为吾辈所能理解
徐先生此文极度强调晚明文化对红楼梦的影响，这是有一定道理的，牡丹亭、西厢记、金瓶梅在明末清初大行其道，都能在这部小说中找到直接或间接的痕迹。然而，红楼梦里还有诗词歌赋，孔孟程朱，老庄佛道，文学评论，徐先生则不置一词。也许这样的论点得来比较容易。
徐先生还强调红楼梦的“淫”，这一点前辈学者早已指出，在红楼梦里，“经学家看见《易》，道学家看见淫,才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……。在我的眼下的宝玉，却看见他看见许多死亡；证成多所爱者，当大苦恼，因为世上，不幸人多。”
“悲凉之雾，遍被华林，然呼吸而领会之者，独宝玉而已。”完全不懂并不奇怪，似懂非懂也不奇怪，但只看见一个淫字就很有点奇怪了。当然，徐先生自诩为“英美派自由主义知识分子”，对鲁迅胡适此类中国旧文人的观点或许是不大搭理的。
那还有一句比较前卫的话，
“淫者见淫，智者见智”
龙未名
初级会员
井中月 于 2002/11/8 21:43 写道：
有人说：《三国演义》给人以创造，《水浒》给人以社交，《红楼梦》给人以管理
当然，现在流行多种读法。于是我也可以说；
《三国演义》给人权术，
《水浒》给人暴力，
《红楼》给人专制，
《西游记》给人封建迷信。
于是封建集权，暴力专政的中国化土壤就产生了
当然，以上毕竟是文学，但别人也有权利不把它们当作文学读。
于是“当作文学”的人与“不当作文学”的人“当作这种文学”的人与“当作那种文学”的人就论争了12 页。当然，论争是说明大家有共同的焦点，否则就是大象和驴各自在唱歌，谁也听不懂谁的。所以大家其实还是朋友所以嘛，围绕焦点争论就行了，不必再扯到大象，驴身上。
潘王鑫
新手入门
虽然不和喜欢徐晋如先生的态度，但仍然感到欣喜，因为要写出如此长篇的议论，非相当功力不能。而且对作品了如指掌，可见即使是很痛苦，也颇看了几遍原著，徐先生辛苦辛苦！
一座大山，面对风剑霜刀何止几百万年而并不消亡，是因为它的巍峨宏伟，一些口水又怎么能伤得了它？苍蝇的嗡嗡，只会反衬出人的伟大，所以鲁迅先生被骂了这么多年仍然毫发无伤，不是偶然。红楼梦会流芳万古，而我们都将湮灭！
IQboy
中级会员
就算是一个俗艳的女子，也俗艳的可爱。
也许一切只是枉然
素袂平生
初级会员
俗艳？笑话！不服气的崇洋者尽管拿出洋人的东西来比，要是连洋人都看不上，就拿出自已的吧。俺同意潘王鑫的话：红楼梦会流芳万古，而我们都将湮灭！
只是别在湮灭之前拿祖宗的东西来垫背。
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