发信人: chocho.1(暗夜紫)
整理人: chocho.1(2003-05-07 19:57:36), 站内信件
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以下是作者与读者的回复
紫冥
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NO.9037 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2001-12-31 17:16 )
《红楼梦》中对场景、人物确有许多过于纷繁的描述，但那些都不是曹老所要表达的，不过是形式而已——外在的。林黛玉与贾宝玉，尤其是林黛玉对美的追求是屏除一切现实的精神上的追求。“情之所钟，正在我辈”，他们的“一往情深”可以说是对真性情的追求，实有晋人的清澈风神与对生命自由的深刻体味。《红》揭示的是对于两种美的选择，即自然美与世俗美的选择。而作者所要张扬的是自然美！
拉登
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NO.9017 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-1 01:52 )
这两天，静思默走时总有一个邪恶的影子在脑子里晃，爬上网一看，才发现触动神经的源动
力。
对于《红楼梦》，鄙人与徐兄有着同样的近乎邪恶的看法：不仅俗艳，而且豪无价值。
俗艳——正如徐兄所说——取决于它诞生的时代，遗传基因所致。
毫无价值——鄙人所见——是由于后天发育不良。
我们生活着的这个现世，是个腾飞与落寞，挣扎与安逸同生并存于每个单一个体的时代，需要每个人为每个稍纵即逝的“机遇”迸射出所有的能量，是需要集王熙凤林黛玉薛宝钗外加孙二娘之所长于一身的竞争年代。所以用鄙人的眼光看：《红楼梦》里的人物都是气儿一吹就倒的纸人，衣服再花哨也没用。我甚至疑心：曹某是不是把一个人的性格分解成几个人来刻画的？再加上皇亲国戚才子佳人的包装，让人乍一看还真就被镇住了！这手法颇似好莱坞大片：性格简单化的人物+暴力+美女俊男+风流，齐活儿！
也许曹先生应该被授予“中国第一策划人”之称号？
落拓
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NO.8958 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-4 12:56 )
文章立意颇新,可阳刚之气太强,这就难怪仁兄对红楼梦这样的作品不解其中味了.
徐晋如
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NO.8955 Re:落拓 ( 2002-1-4 16:36 )
我认为缺乏力感的文化是毫无价值的。从这个意义上，我提倡全盘西化。我之所以排京剧于昆曲之上，也是这个缘故。中国的时代，我最向往的是先秦，最反对的是晚明。在这个坛子里我发表过一篇《美狄亚——论康敏的悲剧意义及其他》，从中我表达了对于崇尚力的哲学的呼唤。我的至友昨天告诉我，他的上司（也是北大毕业的）对他说：大家都很佩服你，因为尽管大家都看不下去红楼梦，但只有你敢说出来。我大概也算是敢说出来的一个吧李劼是我认为中国最有创造性的学者。但是他的《历史文化的全息图像——论红楼梦》持中学为体、西学为用的立场我还是持保留意见。他说相对于西方的贵族是力的、意志的，中国的贵族是情趣的、灵魂的。我则认为，只有具有强健的意志，只有拥有充盈的力，才够得上贵族。红楼梦，正如另一位朋友所说的：《大观园中无贵族》。
这几篇文章，包括我在坛子里转贴的刘梦芙先生的《百年金粉醉红楼》，是我在《博览群书》策划的“古典新义”专栏2002年第一期的文章，我是希望，能够完全用保守自由主义的立场来重新审视中国的经典文本，至于整理国故，我没有能力，也不打算去学习这种能力。
徐晋如于2002-01-04 下午 04:37:56修改此文
百越象郡
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NO.8930 Re:Re:落拓 ( 2002-1-5 00:49 )
与李劼气味相投的人，估计做媒体还是能玩的转的。
瑞瑞
初级会员
NO.8928 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-5 10:20 )
徐晋如的文章中有句：“我认为缺乏力感的文化是毫无价值的。从这个意义上，我提倡全盘西化。”《红楼梦》代表不了中华文明，全盘西化是设本求末。
hhhuangbin
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NO.8927 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-5 10:53 )
老兄！《红楼梦》就算只是一个俗艳女子，但“俗”“艳”也自有其存在的价值。要不在贾哥哥几百年之后，还有那么人对林妹妹垂青呢！！“满纸荒唐言，谁解其中味”——实在敬佩
曹公穿越时空的预见！！
屈平
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NO.8926 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-5 12:01 )
这阵子一直在想怎么反驳你
忽然想到你写这篇文章的底色应该是你说的全盘西化？
并以此为基点在书中寻找合乎你这个观点的文字
这是乎对红楼并不公平
红楼是中华文化背景下的红楼
第2页
声音
初级会员
NO.8916 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-5 23:15 )
徐兄，我总觉得你对《红楼梦》的看法（包括那个不知是死是活的拉登）是源自你们个人对生活的体验，而不仅仅是表面上的对其文的褒与贬。
文学和生活是不能分开的，当生活中遇到难以克服的困难时，在文学作品中寻找力量是读书人必选甚至唯一可选的途径。你是清醒和敏感的人，从你对红楼的精细解析可以看出来。《红楼梦》这样的作品确实很难给人以任何有效的启发和力量，不仅红楼，在需要力量时，几乎所有的文学作品都用不上！但是全盘西化就是办法吗？
也许，现在正是需要几员勇猛的闯将的时代，
也许，经历过大惑易性的人该担当起这个责任。
声音
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NO.8911 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-6 11:08 )
huangbin:你在解“其中味”的时候，有没有感觉到是在嚼一块早就没味了的口香糖？
自作茧
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NO.8907 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-6 18:10 )
我爱着"一个俗艳的女子",很爱.很美.
做一名贵族比做一位圣人难呀,不是吗~!~
声音
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NO.8897 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-7 08:18 )
茧：“这俗艳的女子”美在何处？到底为什么爱？能简要说说吗？
我挺想知道。
六月谷风
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NO.8893 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-7 12:39 )
徐兄之不屑与红学千百人盛况对比鲜明，可谓特立独行。其实，徐兄出言何必草率，值春雪初融，红日入户，而舍内无人，须有《红楼梦》之暖炕，置清茶一杯，素淡干炒瓜子一掬于炕几之上，朗朗而读之，定当别有洞天。
林颦
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NO.8885 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-7 20:19 )
如果说《红楼梦》里充满“无耻的自恋”，那么你这篇文章则充满了无耻的自夸！——“我读书一向不肯随人俯仰”，随人俯仰的读书人不过是少数人，并非你一个吧？这也值得夸耀啊？——“我很早就敏锐地感觉到《红楼梦》与晚明文化气脉的联系。”真是大实话！！《红楼梦》产生于清朝，自然会受到前朝文化的影响！这也算你的敏锐？
——“红楼梦》把这一场注定没有结果的革命视为一场绮梦，而去缅怀、追悔，并在三百年来赢得那么多的同情，这说明中国传统文化是多么地需要崇尚力的哲学来补充它。”这么说是三百年来众人皆愚昧唯你独清醒啊？自夸的真是可以了！
你全盘否认《红楼梦》，我以为并不是《红楼梦》的过错，而是你的肤浅理解不了“满纸荒唐言，谁解其中味”的深奥而已！
林颦于2002-01-07 下午 08:22:03修改此文
声音
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NO.8882 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-8 08:37 )
林颦，想必你是个深爱着“红楼”的人，徐兄出言一向带着狂气，人们很难容忍别人用那样的语气评论自己情有独衷着的事物 ，更何况是精神层面的。
鲁迅先生说：“世上如果还有真要活下去的人们，就先该敢说敢笑敢哭敢怒敢骂敢打”，先把徐兄“无耻的自夸”理解成这数“敢”中的一敢，就可以交流下去了。提到“三百年来众人皆愚昧”，不知是否可以就这一点展开我们的讨论，先不论是与非，切当作交流吧。
《红楼梦》确有一种愚民的东西在，抛开众多人物品性才貌不提，先说说——“满纸荒唐言，谁解其中味”
此语之深奥——如你所言——恰恰在于：它预先暗示了读者“谁的品性才学够水平才可明了其中味”，静下心来细想一下，这话是不是有点儿象一个妇孺皆知的故事里那个裁缝的话“只有聪明人才能看见我织的布~~”
于是，最忠实的大臣~~~~~~~~~
下面的话大概不用我说了吧？
徐晋如
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NO.8880 Re:林颦 ( 2002-1-8 09:33 )
定庵诗云：勇于自信故英绝，胜彼优孟俯仰为。每一个人都自恋，但我认为应当区分虚弱的自恋与有力量的自恋。我反对红楼梦的自恋，因为它内里精神的虚弱，在除了王熙凤以外的所有人身上，都缺乏意志的力量。事实上，我认为最伟大的作家所必需具有的禀赋是倡自杨朱的“贵己”。屈原的自恋和红楼梦的自恋毫不相同。关于对红楼梦的评价，似乎我并不是第一个给予较低评价的。胡适、俞平伯都没有把它太当回事。关于这个问题，我在这个坛子里转发的刘梦芙先生的《百年金粉醉红楼》里面说得很清
楚。
徐晋如
中级会员
NO.8879 Re:六月谷风 ( 2002-1-8 09:35 )
在那样的天气，我宁愿重读已经读了无数遍的《鹿鼎记》，或者重看已经看了无数遍的《国产零零漆》，或者重打已经打了无数遍的《幻录》
kpole
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NO.8878 知，遇，幸，宠，那些文人的人生目标 ( 2002-1-8 09:43 )
连那怀才不遇的哀叹也要被现代人继承下来，呵呵，
中国的某些知识分子真是被阉割的可爱啊
北大中文论坛 → 古代文学 → 《红楼梦》只是一个俗艳的女子
第3页
徐晋如
中级会员
NO.8874 Re:知，遇，幸，宠，那些文人的人生目标 ( 2002-1-8 10:19 )
这正是我要在今天晚上完成的文章所要说的意思。2002年第二期《博览群书》“古典新义”专栏将专门谈古代中国士人格的问题。我认为比如金圣叹这样的人是畸儒，他们是旧文化压迫下的起义者，而不是新文化视野下的启蒙者，其人格依然是不独立的。
我的另外一个观点：中国的所谓知识分子其实基本上是掌握了一门以上外语的“士”。只有基于个人主义的拥有“恶”的天性的人，才够资格成为知识分子。
六月谷风
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NO.8873 Re:Re:六月谷风 ( 2002-1-8 10:31 )
徐兄此说，我深不以为然。试想春雪初融红日入户而心静气定的日子，却重打已打了无数遍的《幻世录》，似乎于天、于时、于人皆不相宜。当然，这样的日子，未必一定要用来看红楼（至少可以出去走走），但看红楼，确需必要的心境；而心境苛求不得，只是水到渠成。我也是两年前才静下心来去读红楼的，既非他们所说的那般“伟大”，也不像你说的这般俗艳。
六月谷风
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NO.8869 Re:再抚摩 ( 2002-1-8 12:16 )
请君自重。
夏草秋声
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NO.8868 Re:Re:再抚摩 ( 2002-1-8 12:24 )
六月谷风,就这句话说到了痛处
徐晋如
中级会员
NO.8866 Re:再抚摩 ( 2002-1-8 12:37 )
其实陈忠实的《蓝袍先生》不错，当代大陆文学我最喜欢的是京夫的《八里情仇》
瑞瑞
初级会员
NO.8860 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-8 18:08 )
这阵子一直在想怎么反驳你
忽然想到你写这篇文章的底色应该是你说的全盘西化？
并以此为基点在书中寻找合乎你这个观点的文字
这是乎对红楼并不公平
红楼是中华文化背景下的红楼
屈平：如果你说得“红楼”指《红楼梦》，则这部书不是中华文化背景下的红楼梦。这部书
的写作背景是中华文化受侵蚀之时期。
kpole
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NO.8859 《恐怖的权力——论卑贱》（朱丽娅-克里斯蒂娃） ( 2002-1-8 18:23 )
kpole于2002-01-09 下午 05:38:07修改此文
第4页
《红楼梦》只是一个俗艳的女子上篇
屈平
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NO.8856 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-8 18:41 )
瑞瑞:如果你说得“红楼”指《红楼梦》，则这部书不是中华文化背景下的红楼梦。这部书的
写作背景是中华文化受侵蚀之时期。
啊！！？？
呵呵，你能不能说得明白点儿？《红楼梦》不是中华文化背景下的？那是什么背景？
徐兄：好像提倡全盘西化是在五四时期开始的，而提倡这一观点的人大都有十分深厚的国学基础
在通晓国学后提出全盘西化也不过是一种救国之文化的尝试。如果我没有太大偏差这种观点后来是被否定的从“精神力量”为突破口评论红楼我只能说是仁者见仁智者见智，不过因此而全盘否定红楼
就未免以偏概全了
林颦
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NO.8852 Re:Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-8 21:38 )
声音:
你说的“此语之深奥——如你所言——恰恰在于：它预先暗示了读者“谁的品性才学够水平
才可明了其中味”，静下心来细想一下，这话是不是有点儿象一个妇孺皆知的故事里那个裁缝
的话“只有聪明人才能看见我织的布~~”
于是，最忠实的大臣~~~~~~~~~”
“它预先暗示了读者“谁的品性才学够水平才可明了其中味”，这话说的有道理，读《红楼梦》如果只停留在表面意思上，当然无法理解书中深层的含义。
至于那个妇孺皆知的故事，我以为你类比的不恰当。
首先：曹雪芹不是篇子！！
其次： 那些上上下下的大臣百姓诸人，说谎都有着虚伪的目的；而喜爱红楼梦的读者没有什
么虚伪的目的，喜爱此书是发自内心的。
徐晋如
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NO.8846 Re:屈平 ( 2002-1-9 08:29 )
全盘西化被否定，正是经历了五四的中国还必须继续承受苦难的唯一原因。中国文化在根上
就是吃人的。
六月谷风
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NO.8844 Re:kpole《恐怖的权力——论卑贱》（朱丽娅-克里斯蒂娃）六月谷风看 ( 2002-1-9 09:07
看到了，精彩。君自重甚矣。“我也要和那礼教的神殿同归于尽！”——佩服。
gj52
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NO.8841 Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-9 10:04 )
我对君的高见殊难同意。
另:我想知道徐君又怎么看张爱玲呢？
徐晋如
中级会员
NO.8836 Re:Re:《红楼梦》只是一个俗艳的女子 ( 2002-1-9 10:59 )
张爱玲是一个薄有才情的女子，有些荒凉感和沧桑感，语言很巧，但是始终不能深刻。
kpole
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NO.8818 不一定啊 ( 2002-1-9 17:50 )
如果从根上都是吃人的，那女娲就可以造一个人，吃一个人……
吃得世界上没有“中国”这俩字。
gj52
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NO.8812 《红楼》是一个时代的历史的文艺形式表现 ( 2002-1-9 18:46 )
一部红楼充满了灵秀之气，对社会风俗及伦理道德等极尽详细的模写，比一部断代史（限于作者生存的时代）所能用历史文本表现的有过之而无不及。
一如张爱玲用他的小说给出我们的关于一个时代的上海，比一部写当时上海的历史文本要活泼和真切的多。
学术著作首先应该是文艺著作，没有一定的可读性和欣赏性，干巴巴的理论的罗列，不仅是不容易解读，同时也说明了作者的文字先就不过关。
所以我同意清代陈蜕庵将红楼归入子部（即看定他是一部思想巨著）的说法。
希望搞学术的注意才情，不要只注意理论。
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