发信人: gzhgalex(岭海和风)
整理人: ulrikeyan(2004-08-18 20:42:40), 站内信件
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1。必要的说明：
由于李兄所引述的鄙人言论多有出自对一位女士的答复，为了便于说明，就先灌点水，把原话在此贴上一贴了：
“作 者: janine-z() 2003-01-26 18:11:17 :0 :0
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本文是接着李杜韩兄回艾波涛之文的补充！
上帝是存在的，不管你们是否相信！天堂和地狱也是存在的，不管你们信或不信。如果你们听到这福音而不相信的话，你们的罪由你们自己承担。耶稣曾说过：“你们要死在罪中，你们若不信我是基督，必要死在罪中。”我记得有位牧师曾给我们说过他劝别人的事。他跟那人说要信耶稣。呵呵，那人才可爱呢，他说：“信耶稣干吗？”牧师劝到最后只好就说：“你如果信啊，你就能上天堂，如果不信就要下地狱的哦。”那人回答说：“哈哈，好啊，下地狱就下地狱，我那几个打麻将的哥们都不信耶稣的，那我们就在地狱里搓八圈，爽啊！”
但是亲爱的朋友们，你们知道地狱是什么样子吗？在那里没有爱，没有光，当然也没有神（如你们所愿，你们不愿与神在一起，他尊重你们的选择，他离开你们），在那里你连一个亲人朋友都找不到，你是孤独的，在那里只有黑暗，还有火，是硫磺的火啊，天啊，那是个多么可怕的光景呢？！为什么你们要乐意去那个地方呢？？这福音是个白白的礼物啊，耶稣已为赎我们的罪被钉在十字架上，如果愿意你信靠他，请他做你生命的主，你就因着你的信而称义了。耶稣说，“我就是道路，真理，生命”。耶稣说，“我到世上来，乃是光，叫凡信我的不住在黑暗里。若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界”。
为什么你们要象以色列人一样傻呢？他们不听神的话，得罪了神，他们被掳，被杀，复国了还一直在打仗，他们自己都承认，他们得罪了神。这也应了圣经的预言：“神给他们昏迷的心，眼睛不能看见，耳朵不能听见，直到今日。”我们看看英国，美国，德国这些基督教国家，他们以神为荣耀，神也赐福给他们，他们都是经济强国，人民的素质都相当高。
如果我说的话使你们感到不悦，那么请你们原谅，你们的反对请说出来，我照单全收，也不再反驳。但是如果你们有一丁点的感动，你们不用跟我说，自己跟神说，不要抗拒圣灵！这福音如果没有力量怎么会由十二使徒传到现在，从小小的安提阿到现在世界各地都有如此多的人都信了呢？！呵呵，你们肯定没有想到中国现在已经是基督徒人数最多的国家了（人口多的因素，按比例的话当然就居后啦），不过我对中国有信心！！我为此也感谢赞美主！！
作 者: gzhgalex(岭海和风) 2003-01-28 17:00:38 :0 :0
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【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
以西方成就作为论据的话，不妨先看看历史。
古典西方的没落与某教的兴起，现代西方的崛起与某教统治的没落，可以说几乎是同时出现！
这个倒真的很能说明一些问题：）
我对中国也有信心，那就是我们中的大多数人千秋万世也会以做炎黄子孙为荣，不会胡乱认个红须绿眼做祖宗！ ”
我所说的，自然，都是顺这位女士的思路而来的，如果李兄认为，因为我说了这几句，因此有义务去证明：
“难道世界上有一国家是因为信仰了基督教就消亡的，岭兄有证据？历史上所有反基督教的国家，民族都兴盛发达，信基督教的就一蹶不振？”
那么是否，也可以要求这位女士，又或者先由兄代劳，去作一个相反的证明？：）
不过，既然李兄如此抬爱在下，也就总不能豪无表示的了：
西方体系的情况，李兄的大作已经说的很详细了，至于西方体系以外的基教世界，大体就是中南非洲，中南美洲以及亚洲的菲率宾 ，亚美尼亚，东北非的伊索比亚等地了，其繁荣昌盛，想必也有目共睹？
2。在下愚昧了。：）
李兄的大作，自然是拜读了，不过请恕在下愚昧，却竟不知李兄是要教诲小弟一些什么？
“罗马的衰落，的确在后期是与基督教的兴起是同步的，但是并不构成直接的正比关系。”
“的确，基督教的兴起对科学之发展和思想之自由，构成了相当的压制，特别是罗马后期与欧洲还未到中世纪的时候，基督教统治了一切，它太狂妄了，这种狂妄把原本是罗马的皇权气质搬到了宗教上来，它要君一切，以上帝之名君临一切。这段历史，我总体上并不持赞赏态度，在从前相关的文字中已经有过说明。如果从这个角度上看，说基督教扼杀了古代西方的思想自由和科学精神，并非完全没有道理。”
从李兄的以上言论来看，李兄也并没有否定“时间上的同步”这一事实的存在？
那么，李兄是否要论证以下的几点呢：
1。事实是存在的，但这与基督教毫无关系？
2。事实是存在的，但这些都是正面的积极的作用？
3。又或者，事实存在的，其作用也是负面的，但影响力微乎其微？无关重要？
我想，如果要就以上几个方面展开讨论的话，以李兄的才华，自然大有余地。不过请原谅，无论在学养上，还是在时间上，区区在下却是奉陪不起的了：）
国家兴亡，其因素自然是多方面的，我想即使狂妄如在下，也不会试图去论证国家民族兴亡必须由宗教去负全责这样无趣的命题，但是，西元三世纪到十六世纪的西方政治和社会生活中，基教所占的份量，我想即使有人不济又狂妄甚于在下，只怕却也不敢小看。：）
顺便，不知李兄有没有了解过在此其间受到政治，宗教迫害的总人口呢？如果我没有记错的话，好象是在4千万以上？而这，是发生在一个仅有数千万人口的地区？
罗马对科学和自由思想的重视程度自然是大大的不如希腊，但是，它至少没有把后者放在主要的对立面，当做靶子来打吧？
莫非李兄掌握了可靠资料，足以证明扼杀希腊优秀传统的是罗马，而非黑暗的中古？
中国是否曾经繁盛，也许很多人都会有自己的说法。不过，数字也许能说明一些问题：今日美国经济约占全球30%，不知是谁却做过的统计却说：即使到了不济的1820年，不济的满清，中国也仍然能维持在这一份额之上。此后发生了什么，应该是每一个中国人都很清楚的了。西方对中国的入侵，自然不是宗教战争，但是如果要说宗教界对此毫无作用。只怕这种过分的“妄自菲薄”，却也难以让国人通过？
至于现代西方的种种问题，我想，还不足以证明他的道德水准比基教统治的时代还不如吧？
3。“毫无道理”的歪理：
“我不是把代表个人的信仰有意往国家那里扯，而是因为岭兄的原帖中提到过“我对中国也有信心，那就是我们中的大多数人千秋万世也会以做炎黄子孙为荣，不会胡乱认个红须绿眼做祖宗！”这不是把国家扯上了吗？我想岭兄是不是掌握了证据，这些证据显视：中国的基督徒是不把自己看成炎黄子孙，或者中国老百姓中认为炎黄子孙不能信基督教，两者是死对头？什么叫胡乱认个红须绿眼的做祖宗，中国的基督徒是这样做的？岭兄的话不是逻辑性的语言，所以，我本是不想针对，但如果认真起来，兄这想法毫无道理。”
“作 者: janine-z() 2002-12-31 04:21:06 :0 :0
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我们同是挪亚散开的子孙啊！！
亚伯拉罕的祖先是挪亚，我们的祖先也是挪亚！
我们都是上帝所造的！ ”
想必对这位的论点，李兄也是赞同的吧？
那么挪亚是生于何年，或者再往前点，亚当，夏娃又是受造于何年？
他们属于什么种族？想必也和咱长的是一个模样？
在这区区几千年前，世上是否就没有中国人？这是否是有点“逻辑性”问题？传教士到达以来，基教对中国人的“祖先崇拜”是什么态度？什么叫“教名”？想必李兄也是很清楚的吧？
至于说现实生活中的人，普遍代表性说不上，不过如果认为我就一位基教徒也不认识，就在这里胡说八道的话？也未免武断？
最后，我想，无论我还是上面的那位女士的言论，恐怕都只代表个人吧？即使有提到对国家的“信心”，也不过就是个人观点？而李兄却从中推出了：
“超越个人的终极关怀和追求来规定信仰，我看不到信仰与民族国家之存亡兴衰之关有什么必然关系。除非这个国家不把信仰自由作为人的尊严的一部分，要强迫国民按照他们的要求去信。如果这样，比什么都可怕。”
莫非，我要求国家奉行或镇压基教了？而国家就马上会不折不扣的“执行任务”？只怕有点“上纲上线”的味道了吧？
补充一句吧，李兄说同意在下对信仰自由的观点。
但如果我要说，说了我“当狂妄到了极点的时候”中列举的那些狂话的人，全是疯子，狂人。而不管他自称是什么！
不知李兄还会不会同意？
好了，该干活了，假期真短啊。我这人记性不好却又懒翻书，请原谅就不再继续奉陪。：）
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