发信人: jialin1976(蝉雏)
整理人: sisi8597(2003-03-12 05:48:05), 站内信件
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[说在前面的话：
在马年年末，北京社区钢琴版展开了一场关于艺术与科学的大讨论，在整个讨论过程中，许多版友贡献出了真知灼见和智慧箴言，这在现在的音乐类BBS普遍不景气的大环境下是难能可贵的。因此在羊年的第一天，蝉雏觉得有必要将这些零散的贴子整理一下，以供大家从整体上更加清晰的审视这次讨论中的各种观点。需要说明的是，对于讨论过程中一些“对人不对事”的言论，以及和讨论的问题关系不大的贴子，蝉雏在整理时都给予删除，这主要是为了大家在阅读时能够把注意力都放在学术讨论上。另外为了使整个讨论过程的脉络更加清晰，蝉雏对个别贴子的先后顺序作了调整，希望这能对大家的阅读有所帮助。
这次整理并不是这次讨论的总结，希望各位版友能够继续针对这个问题展开更加深入的讨论，谢谢！]
[这次讨论是缘起piy的一篇关于表演艺术美学的文章——]
piy(zh) 2003-01-14 14:41:26
真正的演员是不屑于靠自己的眼泪来赚取观众的眼泪的。台上台下哭倒一片的只是小感动。感动你的是话剧本身，所以对于演员来说，歇斯底里或者掏心掏肺都是没有必要的----当然我说的是理想的境界
坐在台下听别人演奏，你的脑子必须很清楚，到底是音乐让你感动，还是演奏的人让你感动。毫无疑问具备大智慧的应该是是前者。
那么作为一个钢琴表演者，你所做的，不应该是刻意去强迫音乐按照你的设计走，也不应该是用你的肢体语言去暗示观众，更不应该以音乐为中介表达你自己的情感。
恰恰相反，你自己应该作一个中介者，一个传达者，一座桥梁，桥的一头是音乐，另一头是观众。所以你必须很敏感的觉察到音乐上任何一个细小的颤动，你必须像一个无知的孩子一样跟着音乐走，你必须去适应音乐，而不是让音乐来适应你，你必须像水一样遇圆则圆，遇方则方，而不是强迫音乐必须怎么怎么样。
知道了以上几个方面，我们才能涉及到具体的演奏问题
我们知道在书法上，最难的莫过于画一条直线，其实在音乐上也是一样的道理
某些作品所要求的大波浪，比如某些浪漫派作品，一些弹的不怎么好的演奏家也可以弹的颇为热闹。这就说明，这类大波浪，其实对于你水平的考验，并不是很高的，这里多拉一点，那里少收一点，对于绝大多数不太敏感的听众来说，问题还不至于太大
可是对于诸如schubert的慢乐章，haydn的奏鸣曲，mozart的奏鸣曲这类作品，情况就不可同日而语了。因为你所做的，是拉直线，要拉得精确，拉得无懈可击。所以我们可以看到李云迪的chopin弹的漂亮，干净，可我们暂时还不会听到他对于haydn的诠释。
那么，怎么样才能拉好直线呢？这是没有灵丹妙药的，这是一个艺术趣味的问题，是一个境界的问题。境界越高，直线拉得越好，越觉察到拉直线的困难。所以某种意义上说，弹mozart，对于一个蹩脚的钢琴家，是没有难度的。而对于大师来说，这也许是最难的作品。
拉好直线有一个前提或者必要条件，那就是让音乐本身说话，这就是我一开始说到的问题，换言之就是“不以物喜，不以己悲”。这是一个态度问题，是非常重要的。音乐本身是一种语言，音乐要说的东西，音乐自会表达，音乐不要说的东西，你没有必要表达。所以你要做的，只是“让音乐说”，而不要“替音乐说”而这种精神，尤其体现在古典作品中。因此在台上，你是没有权利做任何和音乐无关的事情。
jordan2(chopin2) 2003-01-16 00:01:42
绝对绝对精彩的文章!!!
不过,很可惜,我一直在探索的一个问题是,若是一个作品,你很喜欢,但有些地方想法和作曲家本人可能有些出入,或者某天,你想用自已特别的演奏方法来诠释,那算不算你被移到了桥头,而音乐上桥中央呢?(比如说,有人把肖帮第一叙事曲弹成一个爱情悲剧,其实也很精彩的.)
其实,我的观点是这样的.
最高的境界是没有桥头,桥尾,还有桥身的,只有共振....,所以共振才是一个台上,台下和演奏者的最高的境界,而不是谁被谁带着走(是音乐带人,人带观众还是人带音乐等等). Piy,我看你学过共振,应该理解其中意思吧:)
jialin1976(蝉雏) 2003-01-16 22:50:07
我更加赞同jordan2的观点，当然PIY说的也非常好。
如果诠释者仅仅是桥，一边是创作者，一边是欣赏者，那么从理论上说，有一座桥就够了。我们可以给每一个作品找一座最好的“桥”，录成唱片，然后所有演奏家下岗音乐学院音乐厅关门……当然现实不会是这样，因为每个欣赏者都期待着有一座自己心目中最理想的桥。
任何表演艺术的蓝本（剧本、乐曲……）因该说都是半成品，在它们被诠释之前它们都还是“原料”。我想打一个庸俗的比方：比如一首音乐作品是个罗卜，有的演奏家红烧，有的演奏家清炒，还有的做汤、做馅儿……托斯卡尼尼可能认为只有生吃才是“忠实于罗卜”，而富特万格勒认为和牛肉一起炖才能“表现出罗卜的灵魂”……实际上这些都是有价值的，因为有人爱吃生的，有人爱吃炖的，而且都津津有味。
有一出孟京辉导演的话剧《一个无政府主义者的意外死亡》，我非常喜欢，后来买来达里奥.福的剧本一看，才发现除了基本脉络之外，孟京辉的版本和原剧本相差了十万八千里。但是我更喜欢孟的“篡改”。
我个人认为吉列尔斯和李赫特演奏的格利格钢琴小品，他们的诠释比作品本身更有价值，就像一座古代伟大的桥，也许它自身的审美价值已经超过实用价值。
piy(zh) 2003-01-17 15:51:41
当然是每个人有每个人的桥，最理想的桥是没有的
我始终认为，太过离经叛道的演奏是不可取得，是误导，桥通向的不是作曲家，而是演奏家，那就错了。，比如傅聪说现在的波戈莱理奇是瞎闹，指的就是这个意思
还有，在我们这个阶段，也就是学习的阶段，你是没有太多的权利按照自己特殊的方式（不同于作曲家得方式）去解释作曲家的，因为我们还站得不够高。很容易把一片树叶当成一棵树
[讨论正式开始——]
jordan2(chopin2) 2003-01-20 08:47:55
科学与音乐表演
很早就想一篇有关自然科学和音乐内在联系的小论文，可惜每每都是下不了决心动笔，原因想来很多，近来由于诸多原因心境不好，自已在音乐表现在又突显已前少有的浮躁和做作，但深想一下，一个自诩‘懂’表演和‘研究’工程的人，到头来还是一个蹩脚的钢琴家和三流的‘伪’研究员，说来惭愧。科学与音乐是两个极端又是极近的集合体，笔者始终相信，只有深谙乐律又对科学执着研究的人，才能真正享受到其中内在联系的快乐，笔者也更肯定，若是从科学与音乐中，榨取那一分独特的快乐，那么，这份快乐是别人很难分享的。鉴于此，笔者突发奇想，写下这片小文章，望有幸之人，能体会到科学与音乐之间的趣事。
说来也奇怪，打开历史史册，真正能在科学和音乐上都做到大师的，真是绝无仅有。笔者所知的，就有一个美国berkerley大学的毕业的物理系博士，在某一届肖邦钢琴大赛上获得第四名，这是我至今为止，所听说过唯一一位能在科研和音乐表演上都做出成就的人才。承然，有些大科学家，音乐欣赏和表演上都有一定见的，可惜，还是停留在肤浅的层面上；同样，超一流的艺术表演家更少能在科学上有建树。但对于一个懂音乐的人，若是有那么点起码的‘中国式’的应试科学训练的话，那还是应该体会到科学原来与表演是那么接近：
印像最深的是笔者在大一时上本校的‘霸王课’------大学物理，有一章节说的是波动学的二像性--------颗粒性和波动性。也就是对一个波来说，即表现出粒子的性质，但在同时又有波长的性质。看着物理书上，介绍科学家们，为了得到这个idea,就用了几百年的时间在不停探索，笔者不得不窃笑不已-------自从有音乐时，音乐家早就提出表演任何乐器的颗粒性和波动（连音歌唱性，音乐上称 solidity and legato with dynamics）,而且很早就上升为理论：音乐上颗粒性和歌唱性是统一的，这在钢琴演奏学上，发展到苏联学派的重量弹法时，有过更详细的论证。可见，科学家们苦苦想不到的事，在音乐上，自然而成，一点即明，可见，要是当时有一个科学家精通乐律的话，那么这个有关波动学的idea早就应该诞生了。还有一个例子笔者亲身经历，所以也是记忆尤在。那还是在笔者第一次接触微积分时，笔者想到的不是那些复杂的数学技巧，而是音乐上，复调音乐的‘模进’作曲法，就完全类似于数学中最简单的积分，每一步模进，就是一个积累的过程，而且在起始或者尾部，很可能有一个装饰音，这不正是积分中常出现的一个常数，正是这个‘常数’，给了无数演奏家任意发挥得可能性，使得一些看似最简单的分句被赋予了最高的艺术价值。一开始，连笔者都认为，这可能是年轻人的狂想，但不久后，就在一个科学节目上得知，爱因斯坦某日在课堂上研究一个积分公式，突然拿起一把小提琴，拉了一段复调音乐，并称音乐和数学在这里是那么的接近。不是笔者自夸，当时爱因斯担对音乐和数学的统一观点，笔者在19岁就浑然天成地达到了，这岂不讽刺，哈哈。
无巧不巧，最近笔者又在为一个美学观点和一些好友争论。争论起初还是有关表演：好友认为‘台上台下哭倒一片的只是小感动,感动你的是话剧本身，所以对于演员来说，歇斯底里或者掏心掏肺都是没有必要的’。进而，好友（也是一个很不错的钢琴家）认为，表演者，观众，还有音乐，其实是一个桥，但往往许多艺术家认为桥头桥尾分别是演奏家和观众，桥身是音乐，因为艺术家需要把自已的灵感精确地传达给听众。然而，朋友的观点确是音乐应该站在桥头，演奏者退居为桥身。他的理由也很有说服力：‘那么作为一个钢琴表演者，你所做的，不应该是刻意去强迫音乐按照你的设计走，也不应该是用你的肢体语言去暗示观众，更不应该以音乐为中介表达你自己的情感。’再进一步，笔者指出，其实这些只是一个艺术趣味问题。回到原来的起点，关键是演奏者是不是想与作曲家产生生理上的共鸣，若是真要与几百年前的作曲家产生共鸣，那么只能为物理学上的‘共振’而努力-------也就是说笔者所追求的理想境界是观众，音乐，演奏者达到共振，没有引桥，没有桥尾，一切是本能而成的。当然这种情况是可遇不可求的，就算超一流的大师也不是每次上台都能找到的感觉。当年horowtitz在莫斯科，维也纳，就出现多次‘共振’，甚至骗取了无数几十年后看录相的人的眼泪！这种演奏实况的确应该载入演奏史册，比几千个肖帮大赛录相都有艺术和研究价值！
写了那么多，不是笔者故弄炫虚，将艺术科学化或是将科学浪漫化，只是提醒那么多搞科研的，学音乐表演的，科学不只是纯粹的x+y,音乐也不仅仅是音符，仅此而已。
cellosonata(毛毛虫) 2003-01-20 09:58:58
我觉得你所说的这两样东西拿起来对比，就好像拿一个脱光的美女的身材，和她所穿的衣服进行对比——没有可比性。
音乐从物理的角度讲就是振动，物理和数学是音乐的物质本质，我们所讨论的音乐，是美学上的意义，是它的外衣。所以这两样东西拿出来比较，对这两样东西没有任何意义。
ywen321(文扬) 2003-01-20 11:23:29
关于“真正能在科学和音乐上都做到大师”的概念很不明确，你举的这个例子也许还不够“标准”。但是“能在科研和音乐表演上都做出成就的人才”的范围就比较大一些了，举个比较熟悉的例子中国著名的男高音歌唱家娄乾贵以前是协和医学院毕业的公共卫生医学博士，他可算是在这两方面都做出成就的人才吧？
jialin1976(蝉雏) 2003-01-20 11:30:19
你说的很有意思。
不过我觉得您所举的例子类似于现代足球和中国古代蹴鞠一样，是一种主观想象的“内在联系”。
kroete(:kroete.蛤蟆) 2003-01-20 13:50:21
恰恰是虫子的这个比喻更好的说明了 两者的关系
请问在何时何地 我们可以看到一个没有外衣的纯 裸 女
即使在泰国也是吧 蟾蜍?
不是是否有可比性 而是两者的关系更加的统一
音乐物质性不仅 是震动 还有对人的作用 比如 对人体内分泌的影响
还有社会学的 如:春天的故事 和石榴答的 关系 这些 皆为 物质
能够完全剥去 美女的衣服 看到纯净物
如同所谓的音乐美学者 所谓的美学意义 实为道学家的虚幻 空泛之物
没有冶炼技术的发展 没有高强度的钢材 连钢琴都不会出现
没有数模模熟转换 真空管 +半导体等技术 也不会有激光唱片
没有高精度机械加工音箱如何发烧.
没有 牛顿 莱步尼茈 创立微积分 今天我们听到的一切 经典作品都不会出世
99.9999999%的人是不会看到美学的虫子的
cellosonata(毛毛虫) 2003-01-20 15:25:25
你的逻辑出了问题，是不是同时存在和可不可以进行比较是两回事，身材和衣服不能比，但他们同时存在，美女当然穿衣服。
以前我也喜欢探讨一些巴赫与数学关系的话题，因为这样对学理科的人来说，真的很有独特的优越感。后来我觉得这纯属内心臆造，没现实意义。
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-21 13:41:52
我有一个侄女，今年六岁了。一次，她跟我说，“你家的杯子会跑”。因为她刚才还看见杯子在客厅，但是现在已经在卧室了。
我很惊讶，小小年纪就已经懂得了量子力学中的测不准原理。不过我并不认为她是科学天才，因为那个杯子实际上是我从客厅拿到卧室里的。
不用劳音乐家的大驾，我的中学政治老师就已经凭他对唯物辩证法的深刻理解断言，任何物质都应该同时具有波粒二相性,不过我不认为应该补发给老马一个诺贝尔奖。
在原来以为毫不相关的两个领域之间建立某种联系，当然是令人振奋的事，不过这种事一般都不太简单，小心为妙。
当然，中微子实际上是有静止质量的。
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-21 13:54:30
一个朋友以前卖古典打口cd，在中音门口摆了一天没卖出去几张，在中广的门口摆了一天也没卖出去几张，在北外门口又呆了一天，还是一样。没想到在清华门口卖的很快，于是感慨说还是学理工的对枯燥的东西忍耐力比较强。
可见，科学和音乐（古典）的真正可以确定的联系就是，在不喜欢的人看来都很枯燥，哈哈。
piy(zh) 2003-01-21 15:48:05
看了这篇文章，我感觉好象是我写的（不知道我这么说有没有王婆卖瓜的嫌疑：））
但是能理解此文的人肯定是少的，于是蝉雏在发表了他的意见后说“不过我对于自然科学可以说是“文盲”，在这里没有发表评论的资格。”我认为这个态度是非常可取的。
我想说几件事情，
1。好几年前我就和wangwei---也是北京古典音乐版以及广州古典音乐版的老版主----交流过波动学和音乐的关系，wangwei是同济大学学理科的，但他对音乐的理解非一般人可比，我们的讨论达成了公识，那就是，所有大师流传下来的，经得起历史考验的录音，都是科学的，都是理性的，但不单单只有理性，也同时是感性的作品，感性和理性是平衡的！
2。我和jordan2在交大共同的朋友sumin，也是我在交大的钢琴学生，和我们一样学机械的，在跟我上课时有这样一个有趣的故事.
我讲解触键，怎么也讲不明白，后来灵机一动想到了动量定理，我就告诉她，触键的动量（也就是ft的乘积）是一定的，关键在于f和t的比例，但是对于触键，在绝大部分的情况下，很大的f（也就是脉冲力）是被禁止的，这样的脉冲力，也许只在现代作品中有用。这么一说，她全明白了，于是触键一下好了很多。当然动量定理只是高中物理的内容，但这至少说明，科学在某种程度是可以解释艺术的
3。涅高慈的那本钢琴著作里曾有很大篇幅讨论钢琴和物理的关系
4，歌德在他的谈话中指出了颜色学和希腊戏剧的关系，他说，人在长时间处于一种颜色的环境下是会疲惫的，人会寻找其他颜色的支持，甚至，人眼还会主动“制造”出其他颜色，在戏剧中也是如此，没有人会习惯类似的情节的不断重复，总是在期待某种不同的东西加入。希腊的悲剧很多都是整个的没有什么变化，所以一部戏的时间不可能很长
你看，这么多的论据都在支持你的论点呢
可惜正如你所说，意识到这个问题的人不多，或许有人感知到了，却不知如何归纳，至少，这个问题还没有上升到一个理论的阶段-----但艺术和科学的联系，却是实实在在存在的
为什么这么说呢？因为科学是对于客观世界的反映，艺术也是，
科学以理性的方式反映客观，（也不乏感性）。
艺术以感性的方式反映客观，（也不乏理性）。
角度不同，手段相异，却殊途同归！
不知道哪位天才翻译家把西语物理翻成“格物致知”，可见他对于物理。是深谙其道的。那么既然物理的使命是格物致知，那其中的“物”自然也应该包括音乐，艺术中的很多道理。
所以艺术和科学，作为人类智慧的最高结晶，具有很多共同的特点，比如两者都是精致的，严谨的，都是极具逻辑的。两者都是平衡的，是让人感到美的
于是涅高慈凭借他艺术家的直觉得出了这样的结论“世界是从数字开始的，是以音乐结束的”
事实是，艺术上很多不可言传东西，在科学上都能找到依据，但是我们不可以说，科学可以替代艺术，或者反之，艺术可以替代科学。
因为这两种境界，总有属于自己的，对方无法解释的东西。这是两者的个性使然
但无论如何，探讨两者关系这样的问题，是永远引起人们兴趣的，如果碰巧某个人既深谙科学之道，又深谙艺术之道的话。
可是这样的人太少了，于是这个论点很容易被绝大部分的人认为是异端邪说，认为是故弄玄虚。
但我想总有一天，人们都会意识到某种常识，就好象今天没有人怀疑地球围着太阳转一样
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-21 16:40:38
格物致知语出《大学》－－“古之欲明明德于天下者，先治其国。欲治其国者,先齐其家。欲齐其家者,先修其身。欲修其身者，先正其心。欲正其心者，先诚其意。欲诚其意者，先致其知。致知在格物。”
格物致知是古代中国哲学的一个中心命题，也是王阳明批判朱熹的起点，王阳明认为致知不在格物，而在心，"心即理"，是对孟子的"性本善"的发展。这里的“知”好像是良知的知比知识的知多一些。
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-21 18:26:31
或许将来科学可以完全解释音乐。不过以这种方式论证和科学相关性，和科学无关的东西鲜矣！
我看jordan2和piy的真正意思其实是，音乐既是主观的又是客观的。
推广一下就是关于审美是主观还是客观的问题。
jialin1976(蝉雏) 2003-01-21 18:39:18
我觉得piy和jordan2的文章的内容都很有意思，特别是那些类比，很有通感。但是我觉的想象力丰富的人是可以把任何不同的事物联系到一起并找到它们的内在联系的。您和jordan2、王为都是学理工的，因此将您们热爱的音乐和自己的专业联系到一起是非常自然的，这对您们学习音乐和欣赏音乐都有很大的好处，并说明您们都有很高的智慧。但是，这并不等于说这种通感是多么伟大的理论发现，因为从广义的方面说，艺术是属于人文科学，也是科学的一部分；从狭义上说，任何事物都和科学有关，不仅仅是音乐。一个厨子可以将音乐和做菜联系到一起；一个运动员也可以把音乐和足球联系到一起并且都会很有根据。有一次我教一个学生弹大力度的和弦，他无论如何找不到整身用力的感觉。后来我让他找俯卧撑的感觉（其实这二者还是有很大区别的），他很快就做对了。但是这并不能说明弹钢琴和练健美有什么内在联系，这只是一个并不恰当的例子在特殊情况下起到了恰当的效果而已。
piy(zh) 2003-01-22 12:58:32
我没有认为两者的联系是什么大发现，我只是觉得这是常识，就好象太阳是地球公转的圆心一样，可是居然这里有那么多人不理解这种常识，把其视为牵强附会。
深感不解
jialin1976(蝉雏) 2003-01-22 13:43:26
视其为“牵强附会”的也包括我一个，但是我知道我不能从自然科学方面找出非常有力的例子来反驳，所以我基本保持沉默。但是，就像有人说拉小提琴和做兰州拉面有联系一样，我不会拉琴，也不会拉面，但我觉得这种理论肯定有问题。
我在上一个贴子里说了“广义的……狭义的……”，也就是说音乐乃至艺术乃至世间万物都和科学有密切的联系，这是无需证明的客观现实。但是jordan2和您所举的那些例子，都是很有智慧的想象而非严密的科学论证，例子中的双方既没有必然的因果关系也没有延续关系，只是一种存在于想象者主观意识中的“联系”。
piy(zh) 2003-01-23 21:09:43
其实我的肯定这个事物有猜想的成分，你否定这个何尝不是猜想？
猜想又何尝有罪过？哪个伟大定理的发现没有猜想？你能想象一个没有猜想的科学家或音乐家？何况我的猜想一定也不是异想天开，至少，这个猜想，已经被部分证实
如果有人和我持相反的意见，我也随时随地准备支持他，为他提供更多的材料用以证明他的正确性。然而，真理终究是真理，她会压倒一切聪明的个人见解。人们能够获得真理，体会真理的时刻并不多，只有这些时刻可以永存。而个人的见解则很快会消失。。。。。。
真理永远不能被证明，她只能被感知
jialin1976(蝉雏) 2003-01-23 22:00:18
我们有很多讨论的出发点和思维方式都有所不同，所以自然不会有什么结果，但却很有趣。
我不认为有什么东西是绝对的，在人文领域也没有什么绝对真理。我自始至终也没有认为自然科学和艺术没有关系，而且认为是有很密切的关系的。我们的不同点在于如何去证明。我由于不精通自然科学，所以没有本事去证明；而您完全有这个能力，但我认为您的论证不够严密。科学研究是离不开逻辑论证的，但我在您所举的例子里看不出严密的逻辑。论证道理和写诗不能采用同样的方式，尽管都需要想象力，但前者的想象要服从于理性，而后者的理性要服从于想象。
jordan2(chopin2) 2003-01-22 16:43:04
我所举的列子绝对不只是想像，要是我回国，我可以算给你看‘赋格’。剑桥的工程系的一个组，就是研究弦振动，使内在张力更大，可惜这个组除了有一个不错的小提琴家，其它全是不懂音乐的‘科学家’；哈佛，mit,也就研究音乐和数学的严密关系的。
这些材料很可惜，国内的高校，音乐学院，理工科学院，似乎没有一个学校达到国际水准的。
jialin1976(蝉雏) 2003-01-22 22:42:26
也许用“联想”更合适吧，因为您举的例子既可以联系到赋格，也可以联系到兰州拉面和一切和张力有关系的事物，但它们之间没有严格的逻辑关系。
我同意青椒的意见，有很多更有力的论证能证明音乐和自然科学的关系。比如我熟悉很多研究嗓音的，他们利用现代解剖学来解释歌唱家演唱中的技术问题，对美声唱法技术理论的推动很大。
8年前有两位研究声学的“科学家”，带着仪器到钢琴系，要证明演奏者实际上是不可能对钢琴的音色有所控制的，并且在他的仪器上得到了证明——尽管现在我们知道这只是因为当时的仪器还不够先进导致的，但这种论证方式我认为是严谨的——虽然有些迂腐，相信仪器不相信耳朵。
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-22 18:49:37
我想这里没有人会真的认为科学和音乐是完全不相关的。 "牵强附会"指的是二位把音乐和科学联系在一起的方法。
算出“赋格”中的数学规律是个不错的例子，二位举的要都是这样的例子，也就没人反对了。
剑桥的工程组研究弦振动的目的不知道是不是为了改良小提琴。如果世界上没有小提琴，就没人研究弦振动了么？
现在科学对音乐的解释还局限在一些肤浅和表面的地方，对于为什么机械波作用在人的耳膜上会导致人产生一系列的感情这个问题，现在还没有哪个科学家能给出完全的解释。
现在把任何音乐的波形画出来应该不成问题，但是这能解释音乐么？能解释为什么有的人喜欢贝多芬，有的人喜欢巴赫么？如果这就是二位所说的联系，这种联系又有什么意义呢？
美女和衣服的比喻，我看就是这个意思。
cellosonata(毛毛虫) 2003-01-23 10:00:20
可惜piy和jordan2只看到我反对他们的一面，没看到我的观点，还是你理解我的想法。
万事万物都有联系，这是常识，所以我说把音乐与科学联系在一起没有实质意义，因为这并不能改变科学和音乐的发展，和他们对人们生活的影响。
piy(zh) 2003-01-23 20:55:44
不，其实把音乐和自然科学联系在一起是绝对自然，而且绝对有现实意义的
而且我深信，这种联系觉不是把拉面和小提琴联系在一起这样的表面化
作曲家用自然科学创作的例子很多，但这只不过挖掘了这个交叉领域的一小部分能量
你觉得这两者的联系没有什么现实意义也很正常，因为你对音乐不能说特别精通，所以其现实意义对于你还没有表现出来
其实想想这很正常，古希腊科学家喜欢证明很多当时看来没有丝毫用处的定理，当时人一定以为他们吃饱了没事做
ruihongzhu(大地之歌) 2003-01-29 00:05:20
并非没有实质意义
详情请参阅关于序列主义音乐的资料。
piy(zh) 2003-01-23 23:24:57
既然大家都认可科学和艺术的关系，这就足够了
这种问题，本来就仁者见仁，智者见智。如果非要有个答案的话，那gould和francois一定会为某些问题打起来：）
什么是艺术？什么是艺术家？
艺术家，只有艺术家才能够让水和火在一刹那间相容
而且，我也没有意图要用严密的逻辑去证明什么，如果是那样，非洪篇大论不足以证明十之其一
因为我一再说过，真理只可感知，特别是关于艺术的真理
一个例子，
如果谁想要证明诸如rubato怎么做才到位这类问题，那他不是老学究就是疯子
arthurexcalibur(青椒) 2003-01-27 10:36:23
“真理只可感知”，那实验是干什么用的呢。
“特别是关于艺术的真理 ”，我猜您不知到自己在说什么了。如果艺术真理只可被感知，那就是说它不能被理智理解，也不能被实验证实，这不就是艺术与科学的根本区别么？转来转去您怎么转到自己的反面去了？
（未完待续）
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