发信人: mdan()
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:41:46), 站内信件
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循环论证、南京大屠杀、非洲饥荒、上帝的报应等等
整理：岩罕香
参加讨论：闲云、岩罕香、 Rightherewaitin、shan_ren(none)
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jrchen(闲云)说：
说一句有“罪”的话，这一切都是在一个大前提下完成的，那就
是“上帝创造人”，如果这个论据不存在，那又如何呢？
愿上帝宽恕我！！
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yanhanxiang(岩罕香)说：
说得不错，如果上帝不存在，或者人不相信上帝，“罪”的
说法就毫无意义。这也是罪人千百年来想做的事：否定上帝
的存在。
圣经说，“他们虽然知道神，却不当作神荣耀他，也不感谢
他。他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了；自称为聪明，
反成了愚拙”。
试想，我明明是人，但我偏偏不承认自己是人，说自己是猴
子，并且为了证明自己是猴子，就要找遍天涯找证据。我所
做的，无论是找到了多少证据，但只能证明我愚不可及，因
为无论如何，我不是猴子。
这很重要，那些不承认有上帝的人，他们不仅是白口胡说，
而且他们因此就不把罪当作罪，使世界充满了罪恶，而最
终，还要把相信这种胡言的人带到地狱里面去，永远沉沦。
其实，不信上帝的人，现在就已经在地狱里面了，这也许
许多不信的人还无法理解，就暂不多谈。
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magiclinux(Rightherewaitin)说：
其实yanhanxiang(岩罕香)所说的是根本站不住脚的，因为
圣经里面所有的东西都是以上帝的存在为前提的，而现在反过
来，用圣经来证明上帝的存在完全是循环论证，毫无道理！！
还有即使罪人否定了上帝的存在，而他们也逃不过善良人们
的惩处，反过来，即使承认上帝的存在，也不会使那些蒙受困
苦，饥饿，冤屈的善良人们得到解脱，上帝仍然目睹着南京几
十万平民百姓惨遭杀害，也无动于衷，它/他/她能做证吗？？？
上帝仍然让成万上亿的无辜非洲难民饱受饥饿和疾病的煎熬，
它/他/她又做了些什么呢？难道上帝不知道许许多多的虔诚教徒
也在其中吗？你看，上帝是如何对待自己那些信徒的。上帝是仁
慈的，那为什么要故意创造出人类来惩罚他们呢？难道这不证明
了上帝的私心吗？亚当和夏娃的罪过却让他们的后人来承担，而
人类认为“一人做事一人当”，看来人类这点上比上帝伟大得多！
。。。
可见，不管上帝存不存在，能使人类解脱困苦的也只有人类自己！
所以尽管佛祖前身是个凡人，但他却靠自己的意志和能力使自己
得到了解脱，佛祖并不强求人类去相信他，不象上帝那样到处派
遣传教士。佛祖了解人，因为他曾经是人。而佛祖又超越了人，因
为他现在已经不是人。
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岩罕香说：
对已经“成竹在胸”的讨伐文字，其实我答不答你对你都没有帮
助，因为你已经“知”了。
我原来文章写了几百个字，第一句话你就没有读，我在那里说了
“说得不错，如果上帝不存在，或者人不相信上帝，“罪”的说
法就毫无意义。”所以，我并没有否认圣经以神存在为前提，这
个前提是真是假，当然你要搞清楚，如果你的结论是“否”呢，
我不愿跟你多说，因为毫无意义，圣经说，“敬畏上帝是智慧的
开端，认识至圣者就是聪明”，你在“开端”以外“安家落户”
了呢，我多说无益，我只知道你若不悔改，必要死在罪中。
如果你的结论是“是”呢，你知道这个“是”的意义，那不用我
多说。如果你是“我不知，但我想知”，那我才有必要跟你谈。
上帝对人类“南京大屠杀、非洲饥荒”的回答是：“天国近了，
你们要悔改，信福音”。如果人类不悔改，这些“大屠杀”也好，
“大饥荒”也好，只是灾难的起头和继续，不信你等着瞧。其实
十年前，我们在北京都看见革命人民屠杀反革命分子的场景，这
些事情人类自己当然要自己负责。
回头再读读你那些满是糊涂话的贴，我不想多说了，你要悔改。
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magiclinux说：
唉，罪过，罪过。看来你是只懂得圣经了，对我这样一个凡人的
语言和思维是根本不能理解和明白。知与不知，是相对的，即使
你不能懂得凡人之言，难道你真的能够参透圣经的意思吗？现在
你知道的，明白的，往往经过时间的推移而又变得模糊不懂了，
以前认为是对的，也许现在你已经察觉是错的了。那么，即使我
已经“知”了，你的答案仍然可以给我一个很好的参考，或许
能使我“回头是岸”。
从中也可以看出你们的见解是多么的狭窄，自以为“知”了，就
不再深入探讨了，也不愿意听听别人的意见，也不愿意把自己的
意见说给别人听。因此你们永远禁锢在“圣经”里面，从来没有
去怀疑“圣经”。那么请教一下什么叫做“知”呢？有永远正确
的“知”吗？
至于你说上帝对人类“南京大屠杀、非洲饥荒”的回答是：“天
国近了，你们要悔改，信福音”。其实这不用上帝来回答。这样
的回答等于没答。我也可以大言不惭的预言一句：“无论听不听福
音，人类终究走向灭亡”生老病死本身就是个循环，一个人从母亲
诞下那一天起，也就是走向死亡的开始。但是以这样来回答“南京
大屠杀、非洲饥荒”完全是不负责任的说法。A君把B君全家都杀光
了，你目睹了事情的全部经过，请问你如何处置？我想你会“仁慈”
地送A君一本圣经，然后放A君走，同时对警察的提问装聋扮傻。
你又是否想过那些可怜的非洲难民他们有机会听福音吗？他们
连悔改的机会也没有呀！！上帝根本没有给他们一个机会！！你的
命好，能够在太平之世出生在丰衣足食的家庭里面，有机会上学识
字，而且拥有一本圣经，才得以“悔改”，“听福音”。难道在非洲
挨饿受冻的儿童他们的“罪过”还比你大，上帝连悔改的机会也没有
“仁慈”地“施舍”给他们！！你又想过为什么吗？也许你真的应该
感谢上帝的“仁慈”，因为它没有使你出生在非洲或沦陷的南京，但
是出生在那儿的无辜人们又会否与你同样感受到上帝的“仁慈”呢？别
以为整天捧着本圣经，向“罪过”的人们传”福音“，就可以解救他
们，因为你根本不了解要解救他们需要的是什么！！
人类当然要为自己所做的错事负责。但是如果人生来就有“罪”，
是人的错吗，不是！这些“罪”是上帝给的！人们却要为这些莫须有的
“罪”而向上帝“忏悔”，唉。。。看看人类是多么的伟大！相比之下，
上帝从来不敢向人类承认自己的错，至少在那本与人类交流的圣经中，
它把自己描述得多么完美无缺.唉，罪过，罪过。
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岩罕香说：
朋友，我说不用多说，不是“不愿意听别人的话”，也不是
“不愿意给人解释”，而是说“虽然我说了，对你仍然没有
帮助”，所以我就说不用多说。你说的很多话是很“罪过罪
过”的，可是你不仅很愿意说，而且还很得意，这样我该说
什么呢？
南京大屠杀的恶行上帝没有报应吗？这个报应不是到现在也
没有停止吗？不同意？再想想。
非洲的饥荒难道不是报应吗？不同意。再想想。
怎么样解决这些问题，上帝早就清清楚楚地指明了。不愿听？
那就承担后果。
上帝警告你要悔改。不愿听？那就承担后果。
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shan_ren(none)说：
我在这里不想多说，只是在magiclinux的贴中在我看有些矛盾。
“上帝仍然让成万上亿的无辜非洲难民饱受饥饿和疾病的煎熬，
它/他/她又做了些什么呢？难道上帝不知道许许多多的虔诚教徒也在其中吗？”
“佛祖并不强求人类去相信他，不象上帝那样到处派遣传教士。”
您一方面说上帝置饱受饥饿和疾病的煎熬的人不顾，一方面又说上帝到处派
遣传教士。您了解这些传教士的生活和经历吗？您知道这些传教士为贫穷的有病
的人做的事吗？人们对错误总是记忆深刻，但对于贡献却有意忽略或刻意歪曲。
您知道每年有多少传教士到贫穷的国家去生活吗？您知道基督教团体对贫穷国家
，
战乱地区的帮助吗？
我们只知道雷锋叔叔，焦裕录，我们有多少人知道德兰修女？因为政治的原因，
很多事情都被掩盖，封锁或是歪曲了。
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magiclinux说：
好，说得好。但是你却没有完全理解我的意想，上帝派遣的传教士
只是为上帝寻找更多它的子民，是为上帝服务的，他们不了解人类
到底需要些什么，因为他们不是为了人类而工作！而且，如果人类
不相信上帝，上帝就要人类走向灭亡。你看多么恶毒的心肠呀！比
起古代的暴君不知要独裁多少倍！
南京的屠杀，传教士们不能在悲剧发现前用上帝赋予的力量来阻止
（上帝力量怎么在关键时刻往往这么眇小？！）传教士们也不能在
悲剧发现后，使罪人得到惩罚，那么怎能使善良的人们相信上帝呢？
既然上帝不能帮助人类，那么也就象我在最后所说的那样：
挽救人类就要靠人类自己，上帝是否存在已经不必要了。
另外，各种宗教在人类的发展史中，都有不同的贡献和阻碍。但唯
有上帝不能容忍其他宗教，唉。。。请问你是如何理解“宗教自由”
的？
最后真心多谢你对我上篇文章的意见,thanksalot.
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岩罕香：谈谈上帝的报应
美国的黑人曾经在早年被当成奴隶使用。这些黑人怎么会被
抓来呢？这是非洲人的部族之间打仗，抓到对方的人之后就
拿去卖给奴隶贩子。后来有些奴隶贩子见仗打得不够，就挑
动更多的战争。基本情况是：许多黑人的酋长，昨天还在卖
别人，今天就被人卖了。而且，把别个部族的黑人拿来当奴
隶的行为，在非洲是很普遍的，比把人家杀尽，又算是有一
点不同。由于黑人自己有这样的罪行，他们就有了这罪的惩
罚：许多卖别人的部族，成了被卖的对象。由于外界恶势力
的介入，这个罪的后果就空前地惨烈，有数百万的黑人被卖
作奴隶。这是报应。
参与贩卖、使用奴隶的各种肤色的人呢，也有后果。最明显
的是美国的黑人。为了黑人问题，美国人最后要自己屠杀自
己一番，最后被迫释放黑奴。由于当年美国的经济是在黑奴
的背上发展起来的，所以现在黑人作为一个整体，就骑在美
国经济的背上，要白人和其他肤色的人来供养。而且，黑人
与白人的相互成见与敌意很深，成了阻碍美国人民和解的一
大障碍。将来会不会由于突发事件，造成两大种族的仇杀，
现在不得而知。这也是报应。
南京的大屠杀作为一个孤立事件来看，当然还“没有报应”，
因为许多人渴望的“东京大屠杀”还没有实现。但是我知道
二次大战的挑动者是着着实实地被报应了。二战的胜利者们
其实在整个过程中也有不可推卸的罪债，他们也为此付出了
自己的报应。对日本人来说，报应还有更深远的意义，因为
西方的各敌国的人民已经和解了，东方的中国和日本人民之
间还有深重的敌意，许多人还陷在“报仇”和“我没错”的
情结里。这种渴望报仇的心将来必然要引发行为，亚洲人民
不反省、不和解，更大的灾难很可能还在后面。这是报应。
非洲的饥荒，也是报应。二战之前，非洲为各大国殖民地，
成为宗主国的资源供应地，由于各种原因，还管理得不错，
没有什么大规模的饥荒问题。非洲独立后，情况立刻恶化了，
那些“自己的主人们”并不体恤“自己的人民”，一个个比
外来的海盗还要凶恶，人民不会计划和管理自己祖宗的遗产，
拼命破坏环境；东方的帝国向非洲输出革命，挑起非洲大陆
的纷争，国与国之间战争不断，部族与部族之间传统的仇杀
规模越演越大。各位在电视上看到的非洲灾民数以百万，都
是国与国的战争、部族战争、叛乱引起的难民。饥荒跟这些
有最直接的关系。大概是九五年，有个非洲国家，部族仇恨
到了这样的地步，当它的总统的座机在降落前被一颗导弹打
下来后，两个小时内，首都有超过二十万人被杀绝；此后的
数星期，不知全国多少人被杀！进入九十年代后的非洲，杀
戮是如此的严重，谁之罪？亚撒哈拉沙漠在现在还活着的人
的眼睛下从无到有，正在吞没曾经是最富庶的广大的非洲地
区，谁之罪？
举个小例子，有些非洲国家现在穷了，就愿意卖外国的垃圾
来倾倒，从而挣到一些钱。西方国家对此有很大的争议。从
表面上看，一个愿买，一个愿卖，应该是合理交易。问题是，
愿意接受垃圾的人只是那个国家的“党和国家领导人”，他
们把送来的垃圾倾倒在贫苦人民的地区，把送来的钱送自己
的子女出国留学、或开瑞士银行的帐户。等等。
在这样的情况下，非洲人民成了自己的罪恶、世界列强包括
西方的资本主义国家和东方的共产帝国的罪恶的牺牲品，他
们在满地的血、漫天的罪、空空的肚腹中打滚。他们需要什
么？如果一个民族不止住自己非速下跌的趋势，她就站立不
住，她就要吃喝自己的罪，并要死在罪中。
这就是上帝的报应，上帝公义的律法要报应一切罪，报应那
些满脑肥肠、或是饥肠辘辘的罪人。作为外界，当然要尽力
提供援助，但是非洲人民的唯一出路，在于悔改、和好、负
责任、服从上帝的命令。
上帝造了这个世界，把一切安排得好好的，一个敬畏上帝，
对上帝交给自己的东西负责任的人民，绝不会饿肚子，也不
会自残自虐以至于被外人残虐。中国人民经历的无数的灾难，
固然有外在的原因，但除非我们改变，不再自残自虐象神经
病一样地发疯，我们苦难就没有一个头。我们的民族现在正
在发疯，他们为了钱疯狂，他们为了西方的生活方式、西方
的物品、西方的“思想”而疯狂，他们为了自己“祖宗”的
那些浸满血泪与吃人的“文化”而疯狂，他们中许多人为了
恨恶上帝的福音而疯狂。他们没有爱，没有诚实，没有怜悯，
没有“从我改起”，没有克制，没有反省，没有盼望，也没
有明天，他们中的许多人，注定了要死在地狱里。
天国近了，你们要悔改，信福音！
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※ 修改:．mdan 于 Mar 13 12:35:56 修改本文．[FROM: 202.103.48.254]
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