发信人: mdan()
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:38:21), 站内信件
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熊抓童子----请假和尚和蝶之仙兄（讨论）
整理：mdan
参加讨论人：假和尚、蝶之仙、鱼人、基甸
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发信人: wujunhua (假和尚), 信区: Religion
标 题: 给yuren10000：罪证
的确是我记错了，但我想：我没有造谣生事的企图，只是觉得你的虔诚
显示你是个好人，想劝你不要陷得太深。
那一段原文如下：
旧约《列 王 记》
。。。。。。
以 利 沙 从 那 里 上 伯 特 利 去 ， 正 上 去 的 时 候 ，
有 些 童 子 从 城 里 出 来 ， 戏 笑 他 说 ， 秃 头 的
上 去 吧 。 秃 头 的 上 去 吧 。 他 回 头 看 见 ， 就
奉 耶 和 华 的 名 咒 诅 他 们 。 于 是 有 两 个 母 熊
从 林 中 出 来 ， 撕 裂 他 们 中 间 四 十 二 个 童 子 。
。。。。。。
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发信人: zbw (蝶之仙), 信区: Religion
标 题: Re: 给yuren10000：罪证
列王记下：第二章(23-24)
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发信人: yuren10000 (鱼人), 信区: Religion
标 题: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
兄的关於在[列王记]里熊[撕裂]童子的事，本想与上文一起写，
後来看到那里的内容已经太多，而且看是独立的，心想还是另
起一文吧。
: 列王记下：第二章(23-24)
: 以利沙从那里上伯特利去，正上去的时候，
: 有些童子从城里出来，戏笑他说，秃头的
: 上去吧。秃头的上去吧。他回头看见，就
: 奉耶和华的名咒诅他们。于是有两个母熊
: 从林中出来，撕裂他们中间四十二个童子。
: ........
首先我们读圣经得看上下文的背景，然後在看当时的情形和可
能用词的方式等等。当然我们一般都不会这样啦。那让我们一
起来探讨一下圣经里这写是怎麽回事。
首先，希伯来人讲"童子"不能就理解为我们所说的[小孩]，希伯
来人把40岁以下的人都称为[童子]，比如约瑟17岁时被称为孩童。
二三、当时以利沙的老师以利亚被神接[上去]，但当时整个以色
列都不相信神的先知，因此那些找不到先知的人，不信的认为神
没有把他接去。那些人（我们不必讲童子了）称新的先知为秃头
的，上去吧。这里有两层意思，第一，称人为秃头的在那时是对
人极大的人格侮辱（以色列人现在头发没有时都戴帽子以不让人
轻视），而对神的先知的侮辱就是对神的亵渎！第二是不信神的
表现，[上去吧]，言外之意是，[你的师父哪里去啦？他要是被
神接去，你也上去吧？]，，这又是对神的不敬。
亵渎神和对神的不敬不信都要受到神的惩罚，神什麽时候惩罚是
神的主权。神的惩罚可以是各样的方式，地震战争，等等都可以
为神利用。先知这时一方面怀着对老师的思念，另一方面也为了
人，尤其是作为天地主宰的先知的尊严，派出熊来惩罚那些犯罪
的人是没有什麽可以非议的。我们将来都要受到神的审判。
最後，[撕裂]在原文里并不是要[杀死]的意思，而是[抓破]的意
思，当然从上面的几点，这个已经不是最重要的了。
暂此，要回家了。
祝你们平安！
鱼人
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发信人: zbw (蝶之仙), 信区: Religion
标 题: Re: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
【 在 yuren10000 (鱼人) 的大作中提到: 】
: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
: 首先，希伯来人讲"童子"不能就理解为我们所说的[小孩]，希伯
: 来人把40岁以下的人都称为[童子]，比如约瑟17岁时被称为孩童。
是不是对小孩撕裂比较残忍，对成年人就比较好一点？况且两头母熊
就能撕裂44个童子，如果不是小孩，那也是不太容易的吧！
: 二、当时以利沙的老师以利亚被神接[上去]，但当时整个以色
: 列都不相信神的先知，因此那些找不到先知的人，不信的认为神
: 没有把他接去。那些人（我们不必讲童子了）称新的先知为秃头
: 的，上去吧。这里有两层意思，第一，称人为秃头的在那时是对
: 人极大的人格侮辱（以色列人现在头发没有时都戴帽子以不让人
: 轻视），而对神的先知的侮辱就是对神的亵渎！第二是不信神的
: 表现，[上去吧]，言外之意是，[你的师父哪里去啦？他要是被
: 神接去，你也上去吧？]，，这又是对神的不敬。
“他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。”比较佛教中的菩萨修
行中的忍人所不能忍，行人所不能行。你看有什么分别？
: 亵渎神和对神的不敬不信都要受到神的惩罚，神什麽时候惩罚是
: 神的主权。神的惩罚可以是各样的方式，地震战争，等等都可以
: 为神利用。先知这时一方面怀着对老师的思念，另一方面也为了
: 人，尤其是作为天地主宰的先知的尊严，派出熊来惩罚那些犯罪
: 的人是没有什麽可以非议的。我们将来都要受到神的审判。
再来比较传道的方式和对道的概念，佛教认为，如果一个人不能理解
佛的教诲是可悲悯的。而基督教中认为，不信上帝是有罪的。这就是
为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然，我知道
你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。但是如果
有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想看来是无法
存在于一个纯粹的基督社会的。
: 最後，[撕裂]在原文里并不是要[杀死]的意思，而是[抓破]的意
: 思，当然从上面的几点，这个已经不是最重要的了。
我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容
的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然
的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会
以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。
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发信人: yuren10000 (鱼人), 信区: Religion
标 题: Re: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
【 在 zbw (蝶之仙) 的大作中提到: 】
: 是不是对小孩撕裂比较残忍，对成年人就比较好一点？况且两头母熊
: 就能撕裂44个童子，如果不是小孩，那也是不太容易的吧！
呵呵，那是因为回应假兄的"小孩有什麽罪？"的质问。至於两只
母熊能不能很容易"撕裂"（我上问谈过，其实是抓破）42个我很
难讲，圣经也没有说是容易还是难，熊要是一掌一个，一只熊只
要21掌就完成，是不是大人就无所谓了^&^。
: “他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。”比较佛教中的菩萨修
: 行中的忍人所不能忍，行人所不能行。你看有什么分别？
呵呵，蝶兄是很有爱心的啦。主耶稣也是说，要爱仇敌，要有恒
久忍耐的爱心。您看区别在哪里？
旧约时代是神让世人看到他的公义性和慈爱性的时代，同时神一
直在预备人类的救主，因此从旧约里，我们常常更多地看到神的
公义彰显。至於公义的彰显和爱的关系将是个很大的题目，我相
信我们可以慢慢就这个问题进行讨论。
: 而基督教中认为，不信上帝是有罪的。
这点蝶兄错了，圣经上没有讲"不信上帝是有罪的"，圣经讲无论
你信还是不信，都是有罪的，因为 "世人都犯了罪，亏缺了神的
荣耀" （罗马书3：23），而"罪的工价乃是死"（罗马书6：23）
但因为神爱世人，他不愿意人都死，因此才为人类预备救恩，而
这个是给所有的人，人人在神的福音面前是平等的，但愿意接受
神的福音的人，神给了他一个"赎罪祭"，就是耶稣基督。这好象
我们每个人都是在"铁达尼"号上要沉下去的人，人人都要灭亡，
但神派下了救援的，就是耶稣基督的救赎，好象给在大海里的人
一个救生卷，人人都可以得到一个，假如一个人说，我要自己救
自己，靠我的行为，而不愿拿起那个救生卷，那他的死亡，您会
认为是他自己的责任还是想救他而没救成的人的责任？
: 这就是为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然，
: 我知道你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。
同意您的分析，是误用圣经。
: 但是如果有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想
: 看来是无法存在于一个纯粹的基督社会的。
问题是现在的世界是败坏的世界，因此您不会看到现在是一个"
纯粹的基督社会"。只有等耶稣基督第二次来的时候，那时必定
会有一个"纯洁的基督社会"，那时将是神自己亲自作这个世界的
主宰。那是神的子民是"没有眼泪，没有嫉病，和没有痛苦"的。
: 我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容
: 的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然
: 的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会
: 以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。
基督教的宽容在与他的"爱人如己"，但并不是认为除了耶稣基督
的救赎之外还有道理使人类可以得救（指与神和好）。耶稣基督
的教会不应该有任何要"剿灭异端"的行为。所以我前面也谈到一
点关於对旧约圣经的认识。教会的行为标准来自神借耶稣基督的
启示，而这个启示是为了让世人知道，上帝已经为人类完成了救
恩，只有你愿意认罪悔改信耶稣，就可以得救回到神的家。对於
异端，神还是采取"任凭"的方式，但作为基督徒，有义务把真正
得救的真理告诉别人。
任何用武力的方式都不是耶稣基督所愿意的。神告诉我们，我们
争战的对象是看不见的魔鬼，基督徒的目的是把在撒但捆绑下的
和属世的人救出来。让他们真正认识并且得着神的救恩。
鱼人
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发信人: wujunhua (假和尚), 信区: Religion
标 题: Re: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
【 在 yuren10000 (鱼人) 的大作中提到: 】
: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
:
: 兄的关於在[列王记]里熊[撕裂]童子的事，本想与上文一起写，
: 後来看到那里的内容已经太多，而且看是独立的，心想还是另
: .......
多谢指教。
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发信人: zbw (蝶之仙), 信区: Religion
这就是为什么我在圣经中只喜欢新约的四福音书的原因。在耶稣基督的
教导中，出现了无差别的爱，出现对罪人的爱，出现了对于罪人的神迹。
这也就是为什么我喜欢、尊敬耶稣基督胜过尊敬上帝的原因。
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发信人: jidian (基甸), 信区: Religion
标 题: Re: 熊抓童子，请假和尚和蝶之仙兄
zbw兄，对于你对那段经节本身的质疑，我暂时不多参与讨论，我相信
你的质疑在“理性”的层面是有一定的合理性和正当性。这里我想就
兄借这一段所进行的“发挥”跟兄有一点商榷--也许我们已经从“理
性”上升到“信仰”的层面上了。
>比较佛教中的菩萨修行中的忍人所不能忍，行人所不能行。
>你看有什么分别？
我看区别在于“菩萨修行”讲的是“个人修行”，而基督教信仰既强
调上帝的慈爱，也重视上帝的公义。关于“个人修行”和“社会公义”
的问题还可以继续“发挥”。：-）（其实当兄质疑这一段的时候也
就是在讲“公义”了。。。）
另外，基督教信仰不高举“个人修行”，是因为对人性的“信仰先设”
的不同。基督教信仰相信每一个人都是罪人，没有什麽真正的“圣人”，
所以圣经里面再伟大的先知、祭司、君王都会有人性的软弱，都不“完
美”。这跟可能高举个人，“崇拜”“大师”、“上师”、“明师”等
等的信仰确实有差别。
>再来比较传道的方式和对道的概念，佛教认为，如果一个人不能理解
>佛的教诲是可悲悯的。而基督教中认为，不信上帝是有罪的。这就是
你同样可以说“不信佛的教诲是有罪的”或者“不信上帝是可悲悯的”。
>为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然，我知道
>你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。但是如果
>有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想看来是无法
>存在于一个纯粹的基督社会的。
为什麽相信“不信上帝是有罪的”必然会导致“宗教裁判所”的出现？
圣经难道没有教导要爱罪人（在不喜欢罪恶本身的同时）、悲悯苦难
吗？什麽是“基督社会”呢？宗教黑暗时期既然根本背离了真正的基
督信仰，还能说是“基督社会”么？今天的美国或者欧洲能算是“基
督社会”么？“异端”思想在这样的社会里被“斩尽杀绝”了吗？在
受基督教影响更深和受其它宗教影响更深的的社会里面，哪个的“社
会实践”比较宽容呢？
BTW，兄所谓的“纯粹的基督社会”现实当中根本不存在。不要把“文
化”、“社会”和真正的信仰的本质搞混了。
>我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容
>的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然
>的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会
>以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。
有一定道理。关键就在你那个“如果”二字--表示“假设”对吧？事实
呢？事实是那段经文根本不是在讲“上帝派点什么东西来剿灭异端”。
所谓“异端”，是相对于“正统”而言。今天如果一个基督徒说“摩门
教”是“异端”，跟（正信）佛教徒说“法.轮.功”是“附佛外道”一样，
只不过是说他们虽然《宣称》他们自己信的是基督（佛）教，但是他们
的信仰跟真正的基督（佛）教信仰有根本的、“基要”的差异。一个人
如果真地信仰基督，根本就不会有“剿灭”异端的“妄念”--异端本身
我们当然反对，但是信仰异端的人却不过是跟我们一样的需要爱、需要
祷告的人。而且跟根本“不信”的人比，他们多少还跟我们有一些共同
的信仰，只不过在某些方面“走了极端”，偏离了真道。。。总之真正
的基督教信仰绝对不支持“剿灭”不同信仰、“武力传教”什麽的。
关于“宽容”及其比较，转两篇久帖供大家参考。
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※ 来源:．月光软件站 http://www.moon-soft.com．[FROM: 202.103.47.1]
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