发信人: zbw(蝶之仙)
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:34:24), 站内信件
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主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: ulver(残灯) 2002-05-27 22:19:48 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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:谢谢你的建议：
:我说的理性，当然不是要否定非理性的勇气之类东西，
:如果没有那种勇气，我想是不会作到真正理性的。
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:......
呵呵，我想你还是在概念上有些混乱，理性和理智，个人感觉
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Back to silence, back to sadness, back to darkness
Back to myself, back to my world, back to my circle world
--作者：ulver【残灯】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: wnxieh68(艾波涛) 2002-05-27 22:39:13 :0 :0
是吗？谢谢你的提醒。
我以为所谓的
理智应是个人的行为举止上的控制能力，
而理性是一个学术或思维方式上的态势， ulver 快让你考糊了，请指教，谢谢。
【 在 的大作中提到：】
:【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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::谢谢你的建议：
::我说的理性，当然不是要否定非理性的勇气之类东西，
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:......
----情深似波澜，
爱意亦涛涛；
敬神须谢意，
礼佛尝宏愿。
--作者：wnxieh68【艾波涛】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: ulver(残灯) 2002-05-28 09:03:36 :0 :0 【 在 wnxieh68 的大作中提到：】
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:是吗？谢谢你的提醒。
:我以为所谓的
:理智应是个人的行为举止上的控制能力，
:而理性是一个学术或思维方式上的态势，
:
:......
个人理解： 理智：一种思维对另一种思维的判决，一种自己认为好的思维对不好的思维的判决，这中间没有绝对，举个例子，你现在做的一些理所当然的事情，在过去看来可能都是不理智的，同样过去做的一些理所当然的事情在现在看来也可能是不理智的，这是所谓理智对不理智的判决，因此，理智是相对的。
理性：我想他更多的是对人的一个动作的描述，人的一部分思维。他是一种从客观抽象出规律的动作，一种看情表象后面本质的思维。他是绝对的。
理智和理性在一个时刻内是统一的，但是理智会变，理性不会变。 另，信仰从来都是非理性的，那是无法言说的，不信你自己可以琢磨一下。
--作者：ulver【残灯】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-28 09:54:49 :0 :0
残灯兄和艾兄：
对不起，不自量地加一个声音进来。
关于理性与理智。我个人以为既有相似的地方，就是指人按照自我心智中的明晰的概念、经验、信息和逻辑思维来作出判断，这是两者共同具备的。而不同的是，理性比理智高级，理智是个人性的，而理性则带有人类文化积淀下来的信念、原则、概念和逻辑模式的运用能力。用句哲学的话说：理性是指长期所认为的作为人的特征的推出逻辑结论的那种能力。英文为“Reason”。 致于残灯兄说的：“信仰从来都是非理性的，那是无法言说的，不信你自己可以琢磨一下。”这句话我不同意。
所谓非理性就是没有理性，宗教是没有理性可言的吗？我们不妨看看中国已经熟悉的佛教、道教和基督教，其各自的历史、学说和现状，这个说法立刻会被推翻。
我说宗教的核心是超越理性的，超越在某种方面是包括了理性判断在里面，当然，它与一般意义上的世间经验理性的确在本质上不同，但是并不等于只有世间经验与实证性的逻辑结论才叫理性。在现今哲学中找不到这样的定义。“超越”带有“扬弃”的性质，不管这个“扬弃”，无神论是否承认，它都做了一些对世间理性前提和结论的改造工作。而且做得很理性，很专业。例如佛教中的因明逻辑，极为发达和准确。
基督教就更加著名了，基督教与逻辑理性是有着很长时间的伴性期，我刚举的英美分析哲学的思维方式，现在正被他们国内的不少神学家用来论证神学问题，无论它的结论是否为世人认同（这是另一个问题，即无论神的理性推断也不就是正确），那些宗教人仕做的是极为理性的工作。怎能说宗教是非理性的呢？
在八十年代的中国，学界还有不少人这样认为，宗教是非理性的，而时至今日，不要说人文学界，就是在政界也很少听到这种说法了。因为世人对宗教的了解开始增多，宗教的真实光景开始为世人明白和尊重。完全非理性的宗教，会在现代社会中获得如此广泛的效果吗？
其实这个问题一想就明白的了。
--作者：gd-ldh【李杜韩】※ gd-ldh 修改于: 2002.05.28 09:57．(来自: 211.156.183.252)
※ gd-ldh 修改于: 2002.05.28 10:40．(来自: 211.156.183.252)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: sev7(sev7) 2002-05-28 10:20:32 :0 :0 【 在 ulver 的大作中提到：】
:...... 很有兴趣跟你探讨一下理性的绝对性。
有一点要申明的是，理智、理性等是我的弱项，甚至可能我根本理解错了你的意思。无论如何，我先把要说的话先说了，你来指正吧。
我很同意“信仰从来都是非理性的”这句话，从这句话的反面，也可以知道理性是什么：“水在100°C就会开了”这是我实践过，也是我知道的，我不需要去信仰它。要把水烧开，把它加热到100°C或以上就行了，这就是理性的行为，我不需要一边加热，一边祈祷。
好了，再看“水在100°C就会开了”这一命题，其实它很不完整，它要依赖很多的条件才能成立。例如“要在一个大气压的环境下”等。这样，一个理性的行为（例如烧开水）的成立，可以分解为很多个行为或条件的成立。例如我要确定我的燃料是可燃的，我用来加热的器具是可传热的……而这每一个行为或条件又是由很多行为和条件组成的……
我要确认一个行为是理性的，必须要确认组成它的各个行为和条件都是理性的，而又必须去确认再下一层的行为和条件也是理性的……由此下去，我可能必须去确认无数个行为和条件是理性的，才能确定最初的这个行为是理性的。
而在我来说，我无法确认这无数个行为和条件是理性的。有很多事情，例如1+1=2，平行线永不相交等，只是我相信的，对我来说它们不是理性的。那么，实际上，我无法绝对确认一个行为是理性的。我相信其他人也一样。
因此，我理解的这个理性只是一个相对的概念。确切的说，它是一种态度，一种方法，让我们以有限的、相对的认知和把握为基础，一步一步、脚踏实地的去了解、掌握那未知的、无限的。
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南无阿弥陀佛！
--作者：sev7【sev7】※ sev7 修改于: 2002.05.28 10:23．(来自: 210.76.64.200)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: sev7(sev7) 2002-05-28 10:48:05 :0 :0 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:...... 我觉得你和残灯兄的论点可以调和，问题在于一些概念如何去定义。
１、非理性不等于没理性。
没理性是在理性之下的，而非理性则不然。人们常提到感性和理性。感性认识和行为，例如爱，就不能说是理性的，但它决不在理性之下。
２、信仰不等于宗教。
我同意信仰是非理性的。它不是没理性的，但它决不是理性的产物，我认为它主要是感性的产物。如果是理性产生的，就用不着去信仰了，我不需要去信仰我有１０个手指头，因为我清楚知道。
而宗教不仅仅是信仰，它里头既有理性的，也有非理性的。有人说，宗教最终的基础就在信仰，没有那个信仰就不能成其为宗教。我觉得首先是个定义宗教的问题，例如佛教就不是以某种信仰做基础来构筑它的理论体系的，所以学佛的人常说佛教并不是宗教。其次，到底佛教是不是这样，其他宗教跟信仰又是什么关系，那就“如人饮水，冷暖自知”了。
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南无阿弥陀佛！
--作者：sev7【sev7】※ sev7 修改于: 2002.05.28 10:49．(来自: 210.76.64.200)
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-28 11:09:22 :0 :0 【 在 sev7 的大作中提到：】
:【 在 ulver 的大作中提到：】
::......
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: 很有兴趣跟你探讨一下理性的绝对性。
: 有一点要申明的是，理智、理性等是我的弱项，甚至可能我根本理解错了你的意思。无论如何，我先把要说的话先说了，你来指正吧。
:
:......
S兄好！兄是学佛之人，于佛法妙境自有生动理解。此点弟得向您学习。
您的思考旨趣是禅家的理路。在我看来也是“理性”之一种，只是“道可道非常道”罢了。大乘说要“破执”“不空不有”方见“真如”，这一套思维我以为需有一个前提：就是学会用“佛法”的眼界来看世界人生。原始佛教对世界的认识：“四谛”“十二因缘”之类本身就是高度哲学化的，也是很理性的产物，绝对是作了很深入的思考总结才能提得出来的，佛教这套东西自成体系，完整周详。没有理性在里头，是可能的吗？这套理论据弟的漏见，比较集中是在《阿含经》里，这是佛教学说的基础大成，故有大德说佛教的精华在《阿含经》里。佛教中的天台、唯识、华严诸宗派，都讲对佛说的钻研，印度与中国的佛教，经与论的发达，经的疏注讲章之多，如烟海淼渺，充分展示了佛教的理性思辩的特色。此点，反而中国土生的道教难于望其脊梁。当然，道家的修行之法和境界的认定，也是经过很多世代的努力，理论根基也很深厚，无论读葛雄的《抱朴子》还是邱处机、张三丰等人的著作，条理井然，层层精进，其中的功力非有大智慧大德行者不能至，理性的光辉夺目璀粲，同样具备典型的理性特征。
在我这个门外汉看来，佛教中的禅学，“得鱼忘荃”“不依文字”，不并不是没有理性所为，恰好是在前人的大量积累的基础上，切中理性的不足而欲超越之，成一顿悟境界，这样才有禅能生效的地方。禅家中凡是大德高僧在骨子里，皆没有绝对否定前人留下来的文字之功，我们在《祖堂集》《五灯会缘》《指月录》《碧岩录》的大量个案中可以寻得其头绪。禅家本身所奉的几部经典皆是极具理性智慧之作，精湛深严。所以，我认为，这并不是非理性，而不在理性积演的基础上，超越一般理性的局限，而成就理性（世间的认识思维取向）不能做到的极乐境界。这个过程，在个仃里和在历史中，都可寻见理性的作用，同时更可寻见超越理性的辉煌。这也可以“不空不有”的中道观辩之。
以上所言，是纯粹的外行话。就教于S兄。谢谢！
--作者：gd-ldh【李杜韩】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: sev7(sev7) 2002-05-28 11:39:29 :0 :0 【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
:...... 阿弥陀佛！善哉！善哉！
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南无阿弥陀佛！
--作者：sev7【sev7】
主题：Re:错误的有神论可能会更远离上帝，兼容并蓄才能开阔自己的视野。
作 者: gd-ldh(李杜韩) 2002-05-28 11:41:43 :0 :0 S兄好。读您话，您想问题比我平实得多，弟甚为欣赏。
您提到的信仰不等于就是宗教。这是很对的，弟也这样看。从广义上说，信仰包括了无神论，只有从前这方面我说过了就不在此罗嗦了。 但是兄的一些说法，弟以为似乎还有斟酌的余地：
1、非理性不等于没理性。这只是文字上的“游戏”，非理性不就是说不是理性吗？不是就是说没有了吗？这在逻辑是一个概念的两个表述。当然，兄可以从您的感悟中谈些不同的见解。感性是直觉和情绪的功能强化，没有多少理性判断在里头，说没有也不是很为过，尽管听起来不好听。 ２、兄说：“信仰不等于宗教。我同意信仰是非理性的。它不是没理性的，但它决不是理性的产物，我认为它主要是感性的产物。如果是理性产生的，就用不着去信仰了，我不需要去信仰我有１０个手指头，因为我清楚知道。
这个问题我以为不好说，信仰超越理性超越就在这里。就我的有限了解，信仰开始的时候，理性因素不足是常有的，不足为奇，但我们不能凭这样就说信仰是非理性的，因为一个人的信仰是与他的生命同时存在的，他对信仰的思考和态度，从不成熟会走向成熟，一个成熟的信仰是非理性这是可怀疑的。老实说，我还未遇见过这样一个信仰者。包括所谓迷信，都有理性的成分，例如原始宗教，只是现代社会不认同这信仰形态罢了。
退一步，如果说无神论信仰是非理性的，那将更成问题。我看没有一个无神论者会承认自己的信仰是非理性的说法。无神论恰是理性科学取得重大胜利的近代发展起来的。 3、兄言：“而宗教不仅仅是信仰，它里头既有理性的，也有非理性的。有人说，宗教最终的基础就在信仰，没有那个信仰就不能成其为宗教。我觉得首先是个定义宗教的问题，例如佛教就不是以某种信仰做基础来构筑它的理论体系的，所以学佛的人常说佛教并不是宗教。其次，到底佛教是不是这样，其他宗教跟信仰又是什么关系，那就‘如人饮水，冷暖自知了。”
这个说法兄的见解，我会重视。这取决于宗教的定义是什么。佛教的理论体系是无神论，但其形态中的超越世间和现世追求永恒的性质，分明就是宗教了。说佛教是“教”古已有之，大行其道，并不是奇谈。 【 在 sev7 的大作中提到：】
:【 在 gd-ldh 的大作中提到：】
::......
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: 我觉得你和残灯兄的论点可以调和，问题在于一些概念如何去定义。
:１、非理性不等于没理性。
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:......
--作者：gd-ldh【李杜韩】
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飘飘似蝶
渺渺如仙
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