发信人: yuren10000(魚人)
整理人: yanboguang(2002-07-25 09:00:54), 站内信件
|
[魚人]
耶穌真的可憐麼﹖﹕回mingyun (流雲)
我得先聲明一下﹐我不願意把時間花在無味的辯論上﹐對於回我貼的
人要是不是出於誠心的討論﹐我一般不會給於回答。
魚人一向對各個不同信仰的朋友帶有尊敬和理解﹐如對我的朋友散人
兄和佛教朋友二麻子兄。但魚人願意把自己深信並且已經得到的上帝
福音與各位朋友分享﹐因為我知道﹐神的愛是如此浩大﹐願人人都得
之﹗我願意並且相信兄是帶著誠實的心來討論基督教的信仰而不是以
自己的所謂知識來批判或者論斷基督教。盼望我們有一個心平氣和的
討論。也願我相信的那位天地的主宰保守我不按自己的私意﹐也願神
保守兄的心﹐在我們各自的討論中相互得益處﹗
一下有一個": "後的為兄的原文﹐有兩個": "後的當為我的舊貼。
: 那麼﹐那些在耶酥被釘上十字架之前就信他的人算什麼呢﹖
兄的文是回在我的兩段"假如"之後﹐我看不懂您的問題針對我的那兩
段文有什麼意義或意思﹐或許我應該再解釋一下。從我的最後聲明﹐
兄應該看到﹐我的兩個"假如"的答案是﹐耶穌基督是為全人類死﹐並
且死裡復活啦﹐因此﹐基督徒相信的是一位榮耀的永活的真神﹗
至於您的問題﹐聖經的四福音有全面的介紹﹐當然聖經並不是每個人
都能讀懂的﹐有些人雖然看起來很"聰明"﹐但聖經卻讀不懂。只有謙
卑有心的人才能真正讀懂聖經﹗我的簡單回答是﹐無論是主耶穌受難
之前還是之後﹐凡信他的人都得到上帝的應許﹗至於什麼應許﹐那太
多了﹐我以後有機會會另貼一文關於信耶穌的人得到的恩福。
: 假如耶酥是上帝來作人。為了拯救他所創造的全人類﹐那可實在是個可憐的人﹐
: 更是可悲的人。因為﹐他不得不吞下自己造的苦果。
這就是一個讀不懂聖經的例子。聖經說﹐屬靈的人看透萬事﹐屬肉屬
世的人永遠看不透他﹗上帝救人的恩典是個奧密﹐是上帝啟示給那些
有心尋求他的人。上帝並沒有什麼"苦果"﹐苦果是人犯罪後的結果﹐
但慈愛的神因為愛世人﹐願意幫助世人脫離這個苦果。這正是上帝的
福音﹐當然這個福音上帝雖然願意人人得著﹐但因為世人的罪孽弄瞎
了他們的眼以至於看不到上帝的救恩﹗
: 上帝是因為你願意才存在嗎﹖
這個問題真是漠明其妙﹗您是跟在我的另外兩個"假如"後的﹐是什麼
意思﹖從我的結論應該看得很清楚﹐我的要點是﹐耶穌應該是真神來
作人﹐並且耶穌應該是復活的主﹗因為否則﹐基督教的信仰將是空的
﹐因為耶穌自稱為神﹐假如他不是神﹐那他不是瘋子就是騙子﹗但耶
穌的教訓和他門徒的表現及歷代信徒的誠實和為世人所稱頌﹐表明瞭
這位復活主乃是永恆的神﹗
上帝並不是因為您的願意而存在﹐就是您永遠不信他﹐他也存在﹗正
象一個瞎子看不到世界就不能因此說世界也不存在﹐一個沒有愛和被
愛過的人﹐不能因為他感受不到愛就認為愛也不存在﹗
: 這個世界上能找出沒有煩惱﹐有真正平安喜樂的人嗎﹖可知﹐上帝的恩典並沒有
: 睠顧到這個世上的人。
和上面講的"瞎子"和"無愛之人"同樣的道理﹐您沒有看到一個喜樂的
人﹐您憑什麼就可以得到"這個世界找不到真正喜樂的人"﹖我告訴你
﹐我看到喜樂的人還不只一個兩個三個﹗因此您憑什麼"可知﹕上帝
的恩典沒有睠顧到這個世上的人"﹖您的結論難道不是太過武斷了嗎
﹗上帝的恩典沒有臨到您﹐可上帝的恩典已經臨到我﹐臨到這個網上
許多的在耶穌基督裡的弟兄姐妹﹗並且神的恩典還會臨到許許多多的
朋友身上﹗而這正是我的願望﹐我相信也是每一位基督徒的真心願望﹗
當然﹐這並不是意味著上帝的恩典不會臨到您。神愛世人﹐他願人人
悔改﹐不願有一人沉淪﹗只要您有謙卑的心﹐只要您認識到自己是一
個不可救藥的罪人﹐上帝的恩典救可能臨到您﹗因為謙卑痛悔的心﹐
上帝絕不輕看﹗
: 既然是假如以上的其他假如都不成立﹐那麼說﹐以上的其他假如都成立了﹖
什麼邏輯﹖"既然是假如A不成立﹐那麼說﹐A就成立﹖"
我想我的邏輯還不至於這麼差﹐怎麼看不懂您的推理﹗
: 人犯了罪﹐那其他的生物犯了罪嗎﹖山河大地犯了罪嗎﹖為什麼他們也有工價
（
: 死亡﹐毀滅）呢﹖
您這話說的﹐我又被您搞混了﹐您回了我的最後兩段﹐那兩段我清楚
地闡述了﹐基督徒可以見證耶穌基督是永活的真神﹐而因為他的大愛
﹐他願意把他的救恩賜給所有的罪人﹗山河犯不犯罪跟人得著上帝的
救恩有什麼關係﹖
當然我可以理解成﹐您是想說﹐上帝是否曾給山河大地"永恆"﹖上帝
從來就沒有說﹐他所造的是永恆的﹐上帝也從來沒有說﹐其他的生物
應該永恆﹗但上帝明明地說﹐他是永恆的主﹗他因為愛世人﹐他願意
他所愛和愛他的人可以與永恆的神永遠同住﹐他倒是說﹐天地要廢去
﹐但耶穌的話卻不能廢去﹗
一個有心尋求神的人﹐神應許會讓他尋見。願您有一個尋求的心﹐並
且有一個謙卑的靈﹗
願神祝福您﹗
魚人
一下有一個": "後的為兄的原文﹐有兩個": "後的當為我的舊貼。
【 在 mingyun (流雲) 的大作中提到: 】
: 【 在 yuren10000 (魚人) 的大作中提到: 】
: : 假如耶穌僅僅是為了救一個人而送上自己的生命﹐那
: : 他是可敬的﹐但也可能是可憐的﹐但也應該是可愛的﹐
: : 因為他救了一個人﹗
: :
: : 假如耶穌沒有復活﹐那麼那些信他的人可就真的可
: : 憐了﹐因為他們信的是一個死了的人﹐與其他任何的
: : 宗教沒有什麼區別﹗
:
: 那麼﹐那些在耶酥被釘上十字架之前就信他的人算什麼呢﹖
: : 假如耶穌不是上帝來作人﹐為了拯救他所造的全人類﹐
: : 那他可不僅是個可憐的人﹐更是可悲的人﹗因為他把自
: : 己當作是神﹐並且相信他能救所有信他的人﹗
:
: 假如耶酥是上帝來作人。為了拯救他所創造的全人類﹐那可實在是個可憐的
人﹐
: 更是可悲的人。因為﹐他不得不吞下自己造的苦果。
:
: : 假如耶穌不是上帝來作人﹐那麼那些信他並且為他而
: : 獻身的人真是一些傻瓜蛋﹐因為他們所信的是個可怕的
: : 騙子--因為他自稱為神而又不是﹗
: :
: : 假如耶穌不是活著的真神﹐那基督教的信仰真是一
: : 場可怕的游戲﹐那些信徒也是可悲的戲子﹗
: :
: : 您願意相信這是真的嗎﹖
:
: 上帝是因為你願意才存在嗎﹖
:
: : 我可以告訴您﹐每因為矇上帝恩典的人﹐不僅是有
: : 真正平安喜樂的人﹐他們更是每天看到和親身體驗到主
: : 耶穌的同在﹐這位復活主的同在﹐這位創造主的同在﹗﹗
:
: 這個世界上能找出沒有煩惱﹐有真正平安喜樂的人嗎﹖可知﹐上帝的恩典並
沒有
: 睠顧到這個世上的人。
: : 假如以上的其他"假如"都不成立﹐那您應該作什麼﹖
: 既然是假如以上的其他假如都不成立﹐那麼說﹐以上的其他假如都成立了﹖
: : 在這裡的每一位耶穌基督的門徒都可以旦然地告訴
: : 您﹐這位您認為可憐的耶穌乃是活著的救主﹐他原是
: : 天地的主宰﹐因為他愛您我﹐他甘願從天上的寶座上下來﹐成
: : 為一個極為卑微的人﹐因為世人的罪世人是無法自救的﹐
: : 只有上帝的憐憫和慈愛使得這位從天上來的人子﹐願意為他
: : 所愛的人付出生命的代價﹐並且三日後復活﹐是昔在﹐
: : 今在﹑永在的神﹗他是榮耀的主﹐榮耀的神﹗
: :
: : 那麼您應該這麼辦﹖聖經說﹐世人都犯了罪﹐而罪的工價
: : 乃是死﹗您不願意接受耶穌基督的如此大愛﹐不願接
: : 受他為您成就的救恩救贖麼﹖
: 人犯了罪﹐那其他的生物犯了罪嗎﹖山河大地犯了罪嗎﹖為什麼他們也有工
價（
: 死亡﹐毀滅）呢﹖
: :
: : 願神祝福您﹗
[kissfreesun]
作 者: [email protected] (kissfreesun) 1999.03.09
【 在 [email protected] (魚人) 的大作中提到: 】
: 【 在 [email protected] (kissfreesun) 的大作中提到: 】
: : 耶穌很可憐。耶穌的可憐在於信他的人之所以信他是為了
: : 把罪惡推給他讓他替他們承擔﹐因為“神為著公義”需要有人
: : .......
: 假如耶穌沒有復活﹐那麼那些信他的人可就真的可
: 憐了﹐因為他們信的是一個死了的人﹐與其他任何的
: 宗教沒有什麼區別﹗
: 假如耶穌不是活著的真神﹐那基督教的信仰真是一
: 場可怕的游戲﹐那些信徒也是可悲的戲子﹗
: 您願意相信這是真的嗎﹖
: 我可以告訴您﹐每因為矇上帝恩典的人﹐不僅是有
: 真正平安喜樂的人﹐他們更是每天看到和親身體驗到主
: 耶穌的同在﹐這位復活主的同在﹐這位創造主的同在﹗﹗
: 假如以上的其他"假如"都不成立﹐那您應該作什麼﹖
: 在這裡的每一位耶穌基督的門徒都可以旦然地告訴
: 您﹐這位您認為可憐的耶穌乃是活著的救主﹐他原是
: 天地的主宰﹐因為他愛您我﹐他甘願從天上的寶座上下來﹐成
: 為一個極為卑微的人﹐因為世人的罪世人是無法自救的﹐
: 只有上帝的憐憫和慈愛使得這位從天上來的人子﹐願意為他
: 所愛的人付出生命的代價﹐並且三日後復活﹐是昔在﹐
: 今在﹑永在的神﹗他是榮耀的主﹐榮耀的神﹗
: 那麼您應該這麼辦﹖聖經說﹐世人都犯了罪﹐而罪的工價
: 乃是死﹗您不願意接受耶穌基督的如此大愛﹐不願接
: 受他為您成就的救恩救贖麼﹖
: 願神祝福您﹗
我覺得您沒理解我的意思。
我的核心意思是人因為需要而信與不信（請原諒我的這種表達）
﹐而耶穌的可憐在於他的無辜。至於世人不斷地增加耶穌所揹負
的罪惡的份量這一表述是有感于西人的“懺悔”這一現象。
我的核心疑問是﹐如果耶和華造了人﹐是誰造了人的罪惡。
至於您所說的“每一位矇上帝恩典的人﹐不僅是有真正平安
喜樂的人﹐他們更是每天看到和親身體驗到主耶穌的同在”的
表述﹐如果可以理解為耶穌的信者因為信耶穌而自覺地棄“惡”
（如果他們表現的“惡”有自己所造的成份的話）﹐那我將向
這樣的信者誠心誠意地致敬。
如果有擾清修或是不敬之處﹐請諒解。
[魚人]
作 者: yuren10000 (魚人) 1999.03.10
【 在 [email protected] (kissfreesun) 的大作中提到: 】
: 我覺得您沒理解我的意思。
: 我的核心意思是人因為需要而信與不信
: （請原諒我的這種表達）
: .......
也請原諒我的誤解﹐那我們接著談吧。我今天會忙一些﹐
盼望明天有機會與兄再聊﹗
祝平安﹗
願神祝福您﹗
魚人
--
++++++++++++++++++++++++++++++++++
+至於我與我家﹐必事奉耶和華到底+
+願上帝的恩典和慈愛臨到華夏子孫+
++++++++++++++++++++++++++++++++++
魚人
[Codee]
標 題: 上帝存在與否?回魚人﹑基甸
作 者: codee (Codee) 1999.03.10
其實﹐上帝存在與否﹐根本上是信仰問題。
現在有一個問題﹕“上帝是仁慈和全能的嗎﹖”
如果說上帝全能﹐那他就不仁慈﹐因為他創造的是一個弱肉強食的充
滿罪惡的有情世間。
如果說上帝仁慈﹐那他就不全能﹐因為他沒法創造的是一個充滿愛(包
括一切眾生)的世間。
人類最偉大的覺者佛陀也認為﹐不可能存在一個全能的造物主﹐上帝
(玉王大帝)也在六道輪迴之中。
我要說的就是這些﹐還是把信仰留給每個人吧。哈哈﹐全能的上帝居
然沒法讓我相信他﹗
[王四]
作 者: duming (王四) 1999.03.10
【 在 codee (Codee) 的大作中提到: 】
: 其實﹐上帝存在與否﹐根本上是信仰問題。
: 現在有一個問題﹕“上帝是仁慈和全能的嗎﹖”
: 如果說上帝全能﹐那他就不仁慈﹐因為他創造的是一個弱肉強食的
: 充滿罪惡的有
: 情世間。
: .......
對於上帝之類﹐怕是不能用文字和邏輯來下斷語。佛法不也一樣﹖
[魚人]
回Codee兄﹕上帝存在與否
我相信基甸兄有幾個轉貼已經可以回答您的關於上帝存在的問題﹐我
就極簡單地談一談。信不信上帝是個信仰的問題﹐但上帝的存在其實
已經不僅是個信仰的問題了﹐上帝的話說﹐神的事情﹐人所能知道的
﹐原一顯明在人的心裡﹐因為上帝已經給他們顯明﹗第二﹐上帝雖然
是眼不能所見﹐但借著上帝所造之物就可以曉得上帝的存在﹐叫人無
可推萎﹗正如我給 fly兄的回帖中提到牛頓給他的數學家朋友的太陽
系模型的比方﹐到時候上帝審判世人的時候﹐上帝就可以憑著這些來
判那些說神不存在的人。
當然我給您的題目說﹐誰都無法說服您﹐因為聖經說﹐神的道在您的
口裡﹐也在您的心靈裡﹗神明明白白地應許﹐只要我們有一個謙卑的
心﹐我們一定會看到這位神﹐因為自高自大和自義是上帝最不喜悅的
﹐而這個謙卑的心不是我可以說服您的﹐但我可以這樣告訴您這樣的
事實﹐因為我就是從自以為很聰明很好﹐而當我謙卑自己的時候﹐神
的恩典臨到了我﹗因此我相信﹐只要您真的有一個謙卑的心﹐您一定
會發現這位真神的偉大和奇妙﹗
願神祝福您﹗
魚人
[魚人]
致kissfreesun兄﹐為真愛獻身
kissfreesun兄﹐您好
: 我覺得您沒理解我的意思。
上次沒有談完﹐現在接著談。盼望我這下不要再誤您的意思﹐要是真
的又發生誤解的事﹐請兄直接批評指出﹐魚人願意以誠實的心與兄交
流我們的信仰。上次的"沒理解"再次請您諒解。
: 我的核心意思是人因為需要而信與不信（請原諒我的這種表達）
: ﹐而耶穌的可憐在於他的無辜。至於世人不斷地增加耶穌所揹負
: 的罪惡的份量這一表述是有感于西人的“懺悔”這一現象。
您有這樣的看法可能是對耶穌基督的神性和人性和他來世界的目的還
不清楚﹐耶穌的死的確是無辜的﹐但這一方面是願意的﹐當然願意的
原因是基於那種無限的愛﹗另一方面也是必須的﹐因為假如成為人的
神子耶穌不在十字架上死﹐人類就沒有盼望﹐因為上帝是公義的﹐有
罪的人永遠無法靠自己得以與神和好﹗為什麼我不同意這種無辜是可
憐呢﹖在我的理解﹐所謂可憐乃是指當一個人為了達到某種效果（比
如母親要救孩子）而甘願自己受苦並希望自己的苦能換來原來所願望
的﹐但結果卻沒有達到希望有的效果﹐比如那位母親非但沒有救成孩
子﹐反而自己的命也搭上了﹐當然對那位可愛的母親來說﹐她沒有遺
憾﹐因為她為了自己的愛願意獻出自己的生命﹐但對旁人來說﹐可能
有認為她可憐﹐因為她白搭了一條命﹗
耶穌基督卻不一樣﹐他不僅是因為愛的緣故自願為他所愛的人死﹐而
且他的死的確救了他要救的人﹗更何況﹐他不僅是救了一個人不死﹐
更是救了無數的人﹗還有更重要的是﹐他不僅是為他所愛的人死了﹐
他也復活了﹐並且永遠活著﹐成為永活的主﹗而且他不僅是因為他的
死救了他所愛的人﹐更是在天上還親眼看見他所愛的人被他救上來﹗
現在您再來看那位母親﹐假如您看到她救起來了她的孩子﹐親眼看見
她所愛的孩子得救﹐您會感到她"可憐"嗎﹖
而主耶穌成就的事比母親救小孩大得不止千千萬萬倍﹗
最好﹐耶穌因為是神﹐因此他能承受任何的壓力﹐從這點來看﹐既使
所有世人的罪都歸到他的身上﹐他也能擔當﹐因為他是神﹗而每當他
承擔了一個人的罪時﹐他反而為此喜樂﹐因為他又救了一個人﹐救了
一個他所愛的人﹗
不得不指出的是﹐主耶穌基督的死只一次就成就了萬有﹐這一方面是
個神大能的表現﹐是個奧密（對不信的人是無法理解的）﹐另一方面
也可以作為剛纔的討論﹐就是他每救其一個人﹐並不是要他又死一次
﹐主一次的死就成就了所有的救恩﹗這又是神的大能﹐又是一個奧密﹗
: 我的核心疑問是﹐如果耶和華造了人﹐是誰造了人的罪惡。
我想基甸兄的幾個轉貼應該已經回答了您的這個問題。一句話﹐人的
罪惡是人"濫用自由"的結果﹐並不是神"造了罪"。
: 至於您所說的“每一位矇上帝恩典的人﹐不僅是有真正平安
: 喜樂的人﹐他們更是每天看到和親身體驗到主耶穌的同在”的
: 表述﹐如果可以理解為耶穌的信者因為信耶穌而自覺地棄“惡”
: （如果他們表現的“惡”有自己所造的成份的話）﹐那我將向
: 這樣的信者誠心誠意地致敬。
盼望您能夠從您的身邊發現一些這樣的基督徒朋友。並不是說每一位
信了耶穌的人都能做到﹐但他們可以做到﹐並不是因為他們比別人更
堅強﹐而是因為他們所信的是堅強的﹐那位住在他們裡面的會幫助他
們成聖﹐包括您所講的"棄惡"（我同意您﹕惡都是自己所造成的）。
: 如果有擾清修或是不敬之處﹐請諒解。
很高興能與您交談﹐謝謝您的包容﹐我的回答必有不周﹐也請包涵。
祝您平安﹐
並祝您早日認識耶穌基督這位上帝為您我預備的唯一救主﹗
魚人
【 在 freeagle (freedom) 的大作中提到: 】
: 不知怎麼的﹐讀到耶酥的事跡時﹐眼睛有些濕潤﹐
: 看來我真得把聖經找來好好讀讀。
: .......
願神的平安常常賜給您﹗
當您讀經常常有眼睛濕潤時﹐表明神的靈常常感動您﹗
您是有福的﹐因為有些人讀了耶穌的所作所為反而恨恨
的﹗我最初被耶穌感動是他關於"敲門開門"的教訓﹐在
路加福音11章。當您讀了路加福音後再讀約翰福音﹐您
就會對耶穌到底是誰會有很好的了解。象您現在有受聖
靈感動的人﹐神一定會幫助您很快認識他﹗
神賜下聖經的目的是讓我們真正認識他﹐借著耶穌基督
認識上帝對我們的愛和機會﹗願神祝福您﹗
至於您問的﹐為什麼奧修的方法與耶穌的教訓不一樣﹐
我可以說在這個世上的人沒有一個人會比得上耶穌﹐因
為他原是那位創造的主﹐因為他愛我們才來作人（約翰
福音看完了﹐您會明白我所說）。
魚人
致oo,魚,煩人,Terry各位兄﹐關於人生
人生有很多磨難﹐也有很多歡樂。但什麼是真正的人生恐怕是個很難
答的問題。
我想首先我們是否要思想一下生命是什麼﹐生命是否就是物質經過隨
機的變化而成呢還是另有一種至高的內含﹖
魚先生提出了很好的建議﹐我們都有過夢想﹐但有時候會破滅﹐這時
該怎麼辦﹖有人就跳樓或跳河。
Terry兄提出了我個人認為更好的建議﹐就是去愛人﹗但這裡涉及到
什麼是愛的問題。是否說你想愛一個人就可以愛一個人﹖這個愛的內
含又是什麼﹖
: 第一﹐為共產主義事業奮鬥終生﹗（其實也不知道是做些什麼）
: 第二﹐去死吧﹐那也許是個解脫。（但是我還未能下這個決心）
煩人兄也提出了兩條語錄。我相信我們許多人考慮過這兩條﹐至少第
一條吧﹐當然後來我們都發現有問題﹐因為那不是人生終極的目標﹗
所以﹐說到這個﹐我就想起人生的終極目的啦﹖我們是否曾這樣考慮
過問題﹖人活著是否就是吃飯睡覺生孩子﹐孩子大了生孫子﹖
魚人以前也曾略想過這個問題﹐但無法想下去﹐因為我不是哲學家﹐
看了許多哲學家的觀點也是各不相同。我如何得知誰是誰非﹖因此後
來也不想了。直到我認識了一位最好的朋友﹐才又重新開始思考人生
的意義﹗
我想遠的就先不談﹐先談身邊的吧。假如您是已婚的（假定是男的）
﹐那您的首要的事是如何使您的妻子快活（聖經哥林多前書）﹐使您
的家人感到平安﹗當然這裡就涉及到許多的東西啦。假如您是位年輕
的未婚小伙子﹐那首先要有一個事業的目標和追求﹐在未來配偶的事
上要謹慎﹐不要犯罪（不是指犯法﹐乃是聖經裡講的得罪神的犯罪）
﹐當然要作到這點是極難的﹐因此我的下個建議是要認識創造我們的
上帝﹗而一當您明白了上帝的旨意和他對您的愛﹐那您的人生必定就
充滿了生機和活力﹗
盼望您有一位知心的朋友﹐可以一起探討人生的真諦﹐如果您能有一
位在屬靈上比較好的基督徒朋友﹐我相信他一定可以幫助您良多﹗
祝您平安﹗
魚人 |
|