发信人: dickyfeng(dicky)
整理人: yanboguang(2002-07-23 16:08:04), 站内信件
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转自凤凰卫视中文台
本期话题：
再谈鞋教
陈晓楠：这里是时事开讲，我是陈晓楠，今天我们接着探讨有关鞋教的话题，场内还是请来两位专家，一位是香港中文大学的曹宏威博士；另外一位是医生，是邬维庸医生。
首先我想问邬先生一个问题，从医生的角度来看，怎么样能够让一个人在心理上、精神上受到操控，怎么样让一个人能相信我说的每一句话？
邬维庸：我们现在认识到一个人是非常脆弱的，一个人的意志很容易被人操控，一个人的理智很容易被蒙蔽。首先，催眠术，一个人简直可以做出一些不可理解的一些动作，行为等等。还有羊群心态，在很多的传道的场合，很多人表现出不是本来的，一些异常的行为和动作等等。因此我们一定要确认人是非常软弱的，在很多的情况下，精神可以轻的受到影响，重的受到操控，这是一个现实。
现在有一些人为了自己的利益，或者为了某些目的，操控人家的精神，因此现在这个社会认识到有这个趋向，其实如果要想操控的话，例子多的不得了。这实际上只是个程度问题，是不是对一个人有贻害的问题，对公众的利益是不是有损害。
陈晓楠：比如对工论法来说，它具体的窍门是什么，就是不断的重复一个话，让一个假话变成真理吗？
邬维庸：工论法的问题，如果说它是成功操控，就是他介绍一套理论，让你自己不断催自己的眠，你每天练功就等于是自我催眠，自我操控，被他的教义所操控，这就出现问题了。
曹宏威：它是多重性的。首先大家关心自己的身体健康，它从这个角度看，他讲，你的身体有病，不光是身体病的问题，是脑子的病，就把这个问题提升，提升到很难考察，就好象有一个新的概念在里面。而且他有一些动作，说是练功，其实他在里面加盐加醋。
我们通常的人对自己的感受，有些我们是不了解的，比如很简单的把两个手指拉开，拉的时候，练功的人就感觉好象把根拉断了。这个动作很简单，如果把应该是生理的反应提升到好象神明的感受，这就使一些人在不懂的情况下，或者误解的情况下感到什么都懂了，以后就可以操纵你，这样做，或者那样做，最后他就说有一个工论法在这里。其实大家都清楚，医生也知道，把肚子剖开的时候都看不到论法。他就是这样，你要相信这个论法，就到了一种受操控的地步。
陈晓楠：其实好多鞋教最开始教主就说可以给大家治病，行医生的职责，像韩国的哈里路亚教教主就说，我用指甲划开人的身体，喷出来血就可以治病，非常荒唐可笑，但还是有很多人非常癫狂，信这个教。我们一起来看一下这个新闻片段。
新闻片段：
在邻中国不远的韩国，金桂花和她创办的哈里路亚祈祷院也在这个世纪之交引起了公众的高度关注。创办人金桂花宣称，自己从上帝那里获得了特殊能力，可以为人祛病健身。在她自己制作的宣传片中，说哈里路亚祈祷院可以给那些得了不治之症的病患带来奇迹。这位女教主一次又一次举行大规模医疗秀，说是在众人的祈祷声中，她的圣灵手术可以大显神力 。
原本不能走路的人可以行走了，不治之症也可以治愈。为了这个奇迹，大批祈愿健康的信徒放弃了药物和医生的治疗，把自己的生命交给这个神的化身。金桂花曾经有四次因违反医疗法而被处罚过，但这种用指甲划开人体的所谓圣灵手术，祈祷治疗还在继续。金院长也有大批治不好的病人，对此她自有道理。她说，没有治好是因为你不够虔诚，对她的信任不彻底，是你自己放弃了。她的行为也在不断被神化，当有人提出置疑时，立即有人出招反驳。十二年间，哈里路亚祈祷院从一个小院落发展到遍布整个韩国，触角分布到美国、日本等许多国家。
为了揭开哈里路亚祈祷院的真相，汉城电视台制作了一期名为《是奇迹？还是诈骗？》的专题片，与此同时，韩国多家媒体也对此事做出了报道。去年12月13日，就在汉城电视台准备播出这个节目的时候，大批祈祷院信徒簇拥着教主金桂花包围了电视台大楼。经过两天的围攻，传媒不得不向祈祷院让步，12月16日汉城电视台在播出自己制作的专题片之前，迫于压力不得不加播十分钟祈祷院自己的宣传片。
陈晓楠：所以说一般鞋教教主肯定会设计一个标准性的动作，让大家重复去做，而且一定要集体练功，所谓造成一种气场。可能很多人不知道，如果我们真的这样做，可能在心理上，在精神上也会是同样的一种结果。
曹宏威：所谓“气场”应该是群众的心态。
邬维庸：集体的心态。公开的练功，集体的练功，就取到这个效应，就是说，我说这个现象是本来有人就有这种现象的，看全世界大同小异，就是精神的操控。其实精神操控这件事很普遍，问题就是他的利益在哪里？如果操控他人的教主为自己敛财当然是不对的，如果操控的结果是让人受害的，不人道的，反自然，反科学的，当然是不对的。
陈晓楠：您说这些鞋教的教主他自己真的信这个教吗？
邬维庸：我怀疑。
陈晓楠：比如之红李他自己信吗？
曹宏威：之红李，我自己的看法，他当年在自己的网址有六篇自己“经典”的文章，看的时候前后有矛盾，他先是踩气功，然后把其他宗教都踩下去，后来他因为把气功打低的时候，就不能利用气功培养群众练，就拿不到钱，他又改了口风，所以他在幕后也好，他自己也好，他是不断在向市场转变。
邬维庸：他自己相不相信并不重要。
陈晓楠：但是他获得利益是肯定的。刚刚您也谈到敛财的问题，其实我们观察这些鞋教的教主，发现他们真的都是大富翁，我们来看一个片段。
新闻片段：
在聚敛钱财的特点上，世界各国鞋教组织的财产惊人的一致，他们要么诱骗信徒捐资奉献，要么出售所谓赋有教主异能的灵物。日本奥姆真理教强迫信徒向教会布施个人以及亲友的财产，并且强迫信徒购买赋有麻原扎幌异能的灵物。短短数年间，奥姆真理教所诈骗聚敛的钱财高达一百多亿美元。
之红李利用工论法书籍、音像制品的出版发行也聚敛了大量避税收入，到1998年7月，仅工论法经书一项之红李就有超过8300万元人民币的收入。这两年工论法更是利用不法收入开办自己的网站和广播电台，明慧网和世界论法大法广播电台就成为工论法的皇牌传媒。很显然，运作这些广播电台和网站需要大量的资金。同时有观察家指出，工论法在世界各地频聚出现的大法会，经常有一些相似的面孔出现，专门受雇的职业工论法已经是公开的秘密了，这些职业工论法坐着飞机，穿行在美加、澳洲、台港澳的上空，住则高级酒店，动辄花费上万元的旅费、住宿费，参加世界各地弘法，由此看来，工论法还是盈利组织。
陈晓楠：其实敛财的方式是五花八门，最近我听说有一个鞋教的敛财方式叫精神疗法，就是拿两个罐子通上电，说把弱电流通到身体里就彻底清洗了你的头脑和身体，收费非常贵。那工论法其实现在这个方式也越来越多。
曹宏威：让你捐给一个资金，或者用这种方法敛财，这只能说是手法更高超，看不到直接收钱。
陈晓楠：法国出台了《反鞋教法》以后，很多人揣测，香港政府会不会借鉴法国的经验，也出台一个反鞋教方面的法律，您两位认为呢？
曹宏威：我看制定一个法律，要看他对这个社会的影响有多大。我看现在法国开了一个先例，一个好头，但是香港已经到这个田地了吗？没有，还得看一看。不过我们有一些事实，比如工论法在香港已经做出一些事情超离了他本份应该做的事，比如他包围一个传媒，报纸，给他们压力，要这个传媒以后一句话都不讲了。另外，他到一个佛教团体，到人家吃斋的地方去破坏。这些都已经走到边缘了，现在问题是我们香港人有没有看清他的面孔。另外他们将来要走向什么方向，他越来越走向政治化，这又是一个层次了，所以我们还是等着看。
陈晓楠：最近有人做了一个民意调查，有超过半数的人认为工论法不是宗教，可是也有一个调查说有60％多人的认为不应该出台这个反鞋教法？您觉得现在香港的民意到底是怎么样？
邬维庸：民意也应作为一个参考，基本上我同意曹博士刚才的分析。
一点，我觉得处理工论法的问题，我们把法国的处理方法只可以作为参考，因为香港究竟社会情况是完全不一样的。
第二，对工论法的认识要深一些，究竟工论法的本质是什么，变质是什么？变质以后是什么？因为处理工论法我们有很多方面的考虑，一个是社会方面，社会性的一些考虑。究竟它对社会有没有影响？第二就是政治性的考虑，它有没有介入政治的势力对国家的安全，对香港社会的安全造成影响，对公众利益有损？第三个就是教育性的，处理工论法的问题，究竟是带出一个什么信息，允许工论法存在的话，给年轻人又带出什么信息。如果我们认为工论法是反自然、反人道、反科学的话，不做什么事情，究竟对年轻人带出什么信息呢？
所以董先生就希望带出正确的信息，并不是说，我不处理它，就是说你是正当的。话要先讲，可怎么处理要看，因为立法并不是最有效的一个处理方法。
陈晓楠：现在虽然香港政府没有出台这个法案，不过董特首已经明确表态，说工论法多少是有一点邪。我们回顾一下早前的一个新闻片段。
新闻片段：
香港特区行政长官 董建华：我上个星期在电视上看到有工论法学员带女儿在天安门广场自焚，妈妈相信自焚可以带女儿上天堂，因此造成一场家庭惨剧。我感到非常的震惊和悲痛，我绝对不希望同样的悲剧在香港发生，也相信香港市民持有相同的看法。
自1999年7月，中国政府将工论法定为鞋教组织以来，工论法试图借着香港特殊的位置沟通海外以及内地，他们频繁向特区政府递交请愿书，在中联办门前举行集体练功活动，越是遇有香港的重大活动，请愿、练功越是频繁，这也给香港治安和市民的生活带来不小的麻烦。
全国政协委员徐四民：香港的工论法想改变中国的方针是不可能的，是非常危险的，香港会乱，所以我希望香港市民工论法看清楚一点，不要助长工论法的气焰，扰乱香港，对香港是不利的。
董建华：香港是一个和平、自由、发展的社会，我想强调，我们会坚守宪法和法制的原则，我们会坚定执行基本法，维护一国两制，保障香港所有赖以成功的制度和市民的权力和自由。在这个原则之下，特区政府会密切注视工论法在香港的活动，同时不会容许任何人利用香港的自由和容忍影响特区的安定，内地社会的秩序以及稳定。
陈晓楠：其实在香港也看到很特殊的现象，就是很多支持工论法组织的人未必他们真的看得起这门教，未必真的是同情他，但是对工论法的讨论，现在香港已经变成什么是真正的一国两制的讨论？您认为呢？
邬维庸：工论法问题可以说是作为对一国两制的考验，现在香港的处理方法就是内地已经把工论法定为鞋教，可是我们香港没有跟着把工论法定为鞋教，这就显示出两制的问题，可如果工论法在香港造成对公众利益受损，当然我们不可以因为我们要坚持跟内地的不同而容忍工论法。现在香港有很多人故意突出，内地说一，我说二，唱对太戏，以显示出我们是两制，两制是必然不同的吗？必然是对立的吗？当然不是，可是他们误会了，他们要告诉外国人，我们是跟内地是不同的。可为什么我们要告诉外国人我们是不同的呢？
曹宏威：刚才邬医生讲是一个考验，我也说是一个考验，而且是一个真理的考验，我不相信香港人认为要对这种愚昧的鞋教，在香港我们付出这么大的代价，我们年轻人看事物的态度有所改变，香港生活有所改变，允许它作为一个花瓶给人家说是一个展览，我觉得这也是一个自卫的考验。
陈晓楠：很多人不支持立法，颁布反鞋教法，就是说现在工论法在香港还是一个合法注册的宗教组织，而且他也没有造成太多的危险。但是不是应该未雨绸缪，一定要等他造成很大的危险，有恶性事件发生才有所动作吗？
曹宏威：我相信他有很多事情已经走向边缘，我希望他好好利用自己……锻炼身体是谁都可以练的，可是香港一般市民也应该借这个机会了解事情的真相，还是让我们香港人自己去决定。
邬维庸：还是应该再看，因为刚才我说，用什么方法去处理他？现在我做医生，我下药、开方的时候，第一要看效力，第二要看有没有负作用，后果是怎么样？这是最重要的。现在处理他，行吗？立法可以执行吗？我还有怀疑。
陈晓楠：好，感谢二位来到我们现场。其实很多人都说鞋教等于是一场现代的瘟疫，现在这个问题越来越成为日益严重的全球性问题，相信各国也会更加大力地打击鞋教。
感谢各位收看今天的节目，这里是时事开讲，我是陈晓楠。再见！（完）
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